Entrevista a Francis Fukuyama (ABC, 12 de septiembre de 1990)

 

Francis Fukuyama: «En el futuro es posible una vuelta al fascismo»

El apóstol del fin de la historia habla del ocaso comunista

Para el apóstol del fin de la historia, Francis Fukuyama, «en el futuro es posible una vuelta al fascismo. Podemos verlo -añade- en los problemas que se están ocasionando con los emigrantes. Este fenómeno se está produciendo en EE.UU, Francia e incluso Japón... Ninguna sociedad liberal tiene una justificación moral para no dejar entrar a los emigrantes. Mientras tanto, serán inevitables las reacciones de rechazo en los países anfitriones.»

Washington. F. Hauter

-No es el primero en predecir el fin de, la historia. Pero ¿por qué repetirlo ahora?

-Yo no dije que la historia terminara hoy. Estoy de acuerdo, sin embargo, con las ideas de Kojève: él sostenía que la historia había concluido en 1776, en 1789 o en 1806. Es decir, si consideramos los principios fundamentales de la organización social, veremos que no hemos progresado verdaderamente desde las revoluciones francesa y americana. Y estamos asistiendo, ahora, en la escena política mundial, a la extinción de todas las alternativas al liberalismo.

-Entonces, el comunismo está acabado?

-Nunca se puede decir que algo está acabado del todo, que está enterrado para siempre. Jean-François Revel, contestando a mi artículo, dijo que él no descartaba una reacción de la retaguardia del comunismo que podría consumir a una generación entera y que, en términos humanos, podría costar muy cara. Yo eso no lo discuto. Sin embargo, me parece que es preciso buscar otras alternativas y reflexionar sobre los peligros potenciales que amenazan el liberalismo, y que no podemos prever en estos momentos.

El porvenir del marxismo

-En China el comunismo aún existe y parece armonizar bien con una visión confuciana de la realidad.

-Vamos a ver, el marxismo-leninismo, en tanto que sistema político coherente, está muerto en China. La esencia del marxismo es el centralismo económico, la colectivización de los medios de producción. En China esto no se ha respetado. Ni siquiera la reacción política tras Tiananmen ha cuestionado numerosas reformas económicas. Los dirigentes chinos, incluso los más reaccionarios, han visto que el sistema económico estalinista no funciona. Lo que sí me parece posible es el desarrollo de una fórmula asiática específica, que combine un cierto liberalismo económico y un cierto autoritarismo político. Esto está basado en unos modelos confucianos muy jerarquizados. Los chinos podrían tantear en esta dirección. No son los únicos en Asia.

-¿Tiene el comunismo algún porvenir en el Tercer Mundo?

-Todavía hay marxistas en la India, en Sudáfrica, en el seno del Congreso Nacional Africano de Nelson Mándela. Los marxistas del Tercer Mundo pueden argumentar que una economía estalinista puede ser un poderoso motor para el desarrollo en el punto de partida, porque la autoridad central es capaz de sacar con rapidez a los campesinos de las tierras, de concentrar capital, de montar industrias pesadas, etc. Éste era el atractivo principal del sistema económico marxista hace veinte, treinta o cuarenta años. Pero hoy cabe preguntarse a qué precio. Los que estudian los destrozos económicos y sociales perpetrados en virtud de este desarrollo forzado pueden plantearse algunas preguntas: ¿hay que reforzar este sistema, como lo hacen numerosos dictadores del Tercer Mundo?, ¿pagando el precio de gulags. de matanzas de campesinos, de estragos ecológicos. de aparatos policiales, de obreros que han perdido toda ética de trabajo y de la instauración de sistemas de precios incoherentes?

-¿Qué herencia nos queda de Marx?

-Desde un punto de vista intelectual, una determinada manera de enfocar la evolución social. Desde un punto de vista político, casi nada.

-¿Los ataques de Gorbachov a los principios estalinistas pueden desembocar en un liberalismo puro y duro?

-No puedo predecirlo. Es una posibilidad. Hace cinco años nadie hubiera apostado por un cambio, nadie hubiera podido prever que la Unión Soviética se liberalizaría un poco, manteniéndose, sin embargo, como una nación muy autoritaria y poderosa. ¿Cuál ha sido la revelación de estos últimos años? La URSS es un país mucho más moderno, más europeo de lo que esperábamos. Estuve en Moscú hace un mes y repetía a mis amigos soviéticos que les veía muy pesimistas acerca de las perspectivas de progreso democrático. Ellos me respondieron: «Nosotros vivimos aquí, nosotros comprendemos este país. Usted no».

-Pasemos revista las inquietudes de nuestras sociedades liberales. Los nacionalismos y los movimientos integristas religiosos...

-El nacionalismo no alcanzará el lugar de las grandes ideologías porque no es, por naturaleza, de índole universal. Con el fin del comunismo, nos lo hemos encontrado, por ejemplo, en los conflictos entre Hungría y Rumania. Esto afectará a los ciudadanos de ambos países, pero difícilmente al resto del mundo. Nadie ha inventado una doctrina nacionalista capaz de encontrar eco más allá de los grupos afectados. Pasa lo mismo que con el nacionalismo ruso. Disminuye, lejos de aumentar: Los propios rusos han decidido no asumir la misión imperial. Quieren sencillamente vivir en una Rusia más pequeña. En lo que se refiere a las batallas ideológicas, se sobreestima el poder de los nacionalismos. En cuanto al integrismo, su problema es que muy pocas de estas religiones fundamentalistas consiguen asegurar el progreso económico. Pienso que verdaderamente lo que determinará el futuro de estas doctrinas es el éxito económico. Los iraníes se han salvado de las consecuencias de su irracionalidad porque están asentados en el petróleo. Pueden, pues, valerse de tecnologías modernas como si ellos mismos fueran modernos. No lo son. Hay en ello una contradicción profunda. Fuera del mundo musulmán, este tipo de sociedad no ejerce ningún tipo de seducen. De hecho, la mayor parte de los países desarrollados la contemplan con un cierto horror.

La vuelta del fascismo

-Queda el fascismo...

-En el futuro es posible una vuelta al fascismo. Podemos verlo en todos los problemas que se están ocasionando con los emigrantes en muchos países, con este movimiento continuo de personas que se desplazan desde los países más pobres a los más ricos. Este fenómeno se está produciendo en Estados Unidos, Francia e incluso Japón y otros países de Asia. Ninguna sociedad liberal ha podido desarrollar una justificación práctica o moral para no dejar entrar a los emigrantes. Mientras tanto, serán inevitables las reacciones de rechazo en los países anfitriones. Por eso han surgido fenómenos como el de Jean-Marie Le Pen en Francia. Estos partidos de extrema derecha no amenazan, hoy por hoy, a los sistemas políticos alemán o norteamericano. Pero no haya que bajar la guardia.

-¿Qué le queda al Japón moderno del fascismo de la época imperial?

-Yo creo que la verdadera cuestión que debe plantearse Japón es si realmente cree en el principio liberal de la igualdad universal

-¿Tiene dudas?

-Bueno, los japoneses han aceptado las instituciones democráticas y de una manera muy explícita. Pero culturalmente, la idea de la especificidad japonesa está profundamente arraigada. El universalismo liberal, tan común en Francia ó en Estados Unidos, donde la gente activa apoya inmediatamente toda causa qué afecte a la justicia social, los derechos del hombre, etc., es muy difícil de entender en Japón. Porque este concepto no ha formado parte siempre de sus ideas.

-Y, aparte de este concepto, ¿qué es lo que puede aportar el Japón Moderno al liberalismo?

-La sociedad japonesa está estructurada más sobre una base corporativista que sobre un modelo liberal. Es decir, que los grupos ejercen una gran presión y una gran influencia sobre el individuo. Es posible que, en términos de eficacia económica, este sistema sea más efectivo qtíe la especie de anarquía individual a la que estamos habituados.

-¿Ése es el futuro?

-Es ya el porvenir en los Estados Unidos. Veamos las empresas japonesas que trabajan aquí. Intentan organizar y tratar a sus empleados de la manera en que lo hacen con los obreros japoneses en su país. Y los americanos se adaptan muy bien. Insisto: esta adaptación está condicionada por los éxitos económicos. Mientras tengan éxito, ejercerán un atractivo considerable.

-Definamos entonces las contribuciones de Japón.

-La primera es la creación de riqueza, y esto no es nada desdeñable. Piense en las riquezas encerradas en los diez primeros bancos mundiales: todas provienen de Japón. Contribuirán a transformar a Hungría y Polonia en economías de mercado. Otro tanto para la Unión Soviética. Es cosa notable.

-¿Modernizará el Japón la «ética protestante y el espíritu del capitalismo» de Max Weber?

-Sólo puede poner un ejemplo. Se refiere a la conciencia de grupo inherente a la cultura japonesa. En Estados Unidos se han acostumbrado a las confrontaciones generalizadas. La competición es universal entre los cuadros y los obreros, entre los empleados de una misma compañía. Cada uno vive con los ojos fijos en su interés egoísta, a corto plazo. Los japoneses motivan a los individuos de modo distinto. La gente no busca su beneficio a corto plazo. Tienen en cuenta el del grupo al que pertenecen. El resultado es un esfuerzo de otra amplitud.

-¿Una especie de micronacionalismo?

-Exactamente. A cierto nivel, es un nacionalismo puro y simple. Los japoneses trabajan mucho porque quieren imponer los productos japoneses en el mundo. Pero es también una lealtad a una empresa determinada, una relación de clientela entre personas de edad y más jóvenes. Es muy eficaz. No veo por qué no se podrían exportar algunas de estas ideas.

-¿Cree usted verdaderamente que seguiremos su ejemplo?

-Es posible. Es posible.

-Entonces, este debate sobre el fin del comunismo apenas tiene ya interés...

-Bueno, si se produjera una acción de retaguardia en China o en la Unión Soviética, habría que volver a hablar. Pero yo he adoptado un punto de vista más alejado de estas cuestiones. Intento imaginar el porvenir a veinticinco, cincuenta o cien años de distancia. Desde esta perspectiva, el fin del comunismo ya no es una cuestión que tenga interés.

ABC, 12 de septiembre de 1990, pp. 53-54

Entrevista a Francis Fukuyama (La Vanguardia, 2 de febrero de 1992)

Entrevista a Francis Fukuyama, autor de “El fin de la historia y el último hombre"

Sergio Vila-Sanjuan, Boston

Francis Fukuyama acaba de publicar en EE.UU. “The end of history and the last man” (“El fin de la historia y el último hombre”) sin riesgo de pasar inadvertido. Su libro, un intento ambicioso de desplegar una filosofía de la historia, reparte palos a derecha e izquierda y aventura conclusiones en terrenos tan variados como la economía, la sociología, las relaciones internacionales y el estudio del alma humana. El libro aparecerá en, España en mayo, publicado por Planeta.

-Usted defiende la tesis de que la historia de la humanidad tiene un sentido y una dirección.

-Sí. Creo que hay un movimiento en la historia de las sociedades hacia el establecimiento de democracias con libertades políticas y económicas, y que estas democracias representan el sistema en el que el ser humano se ve reconocido en su plena dignidad personal de forma más completa. En este sentido representan la culminación de la historia, ya que no podemos pensar un sistema político mejor. Eso no quiere decir que el hombre que viva en ellas se sienta completamente satisfecho ni que no experimente necesidades ni que estas sociedades no tengan problemas. Pero como modelo político para las necesidades humanas la democracia liberal no se puede superar.

-¿Qué significa para usted “democracia liberal”?

-Un régimen multipartidista con elecciones libres, donde se respeten las libertades de expresión, religión y asociación, así como el derecho a la propiedad privada.

-Se le acusa, entre otras cosas, de ser inmoderadamente optimista, y de fabricar una ideología que EE.UU. pueda aprovechar tras el fin de la guerra fría.

-Yo soy optimista a largo plazo, creo que hay ese movimiento general hacia la democracia liberal, pero a corto plazo soy pesimista, especialmente sobre Europa del Este y Rusia y su capacidad para atravesar con éxito las transformaciones que están llevando a cabo. En cuanto a lo segundo, yo no he fabricado ninguna ideología. La idea de democracia liberal es vieja, y la comparte la mayoría de la gente en el mundo desarrollado.

-Utiliza usted un concepto de Hegel, interpretado por Alexandre Kojève, según el cual la historia se había acabado tras las revoluciones francesa y americana, que hacían a todos los hombres iguales, al menos teóricamente. Entonces, ¿es que la historia se ha acabado dos veces?

-Bueno, Hegel (y Kojève) creían que la historia terminaba en 1806, cuando las ideas de la revolución francesa se extendían por Europa mediante las conquistas napoleónicas. Lo que ha ocurrido con el colapso del comunismo es que el principal competidor internacional de la democracia se ha extinguido como idea válida, junto con los fascismos y autoritarismos, han demostrado que no tenían legitimidad ni credibilidad.

-Pero, a cambio, los nacionalismos resurgen por todas partes.

-Hay una forma de nacionalismo muy hostil a la democracia, intolerante y en expansión, como el de los serbios. Pero también muchas naciones son nacionalistas sin que ello les impida ser demócratas. La separación de los países de la antigua URSS ha sido bastante pacífica, con relativamente pocos muertos por conflictos étnicos y nacionales: pienso que, en Rusia o Ucrania, el nacionalismo no es una fuerza tan importante como se cree. Con la excepción de Yugoslavia, los ejemplos de nacionalismo más peligrosos tienen lugar en zonas bastante apartadas de Occidente, como Pakistán.

-Si el nacionalismo es poco preocupante, ¿por qué es pesimista con respecto al Este europeo?

-Por los problemas económicos. Cuando España encaró su transición tenía una economía de mercado, una sociedad civil y un grado alto de desarrollo económico, lo cual no es el caso de estos países.

-La expansión del fundamentalismo islámico tampoco abona su tesis. En Argelia, por ejemplo, los integristas iban a acceder al poder democráticamente y sus adversarios han tenido que organizar un golpe de Estado para impedirlo, lo cual es una situación bastante contradictoria.

-Yo no pienso que el mundo islámico vaya a evolucionar pronto hacia la democracia liberal, y eso, efectivamente, va contra mi tesis, porque los integristas argelinos lo primero que hubieran hecho es suprimir las libertades personales. Pero el fundamentalismo es una reacción contra la presencia de elementos occidentales en ciertas sociedades. y se ha dado en los países que previamente habían estado más occidentalizados, como Irán.

Creo que cuando observamos este problema somos muy prisioneros de nuestro propio tiempo y nos olvidamos de que el fundamentalismo es sólo la tercera corriente importante que atraviesa el mundo islámico en este siglo. Primero estuvo el liberalismo, cuando un líder como Ataturk decidió suprimir el islamismo turco, y después vino el nacionalismo laico de Nasser o los sirios. Ambas corrientes fueron muy occidentalistas. Y el fundamentalismo es como un antivirus que reacciona contra cuerpos extraños, pero después puede bajar.

Por otra parte, algunos de los elementos más reaccionarios y antidemocráticos del mundo árabe se están perpetuando gracias al dinero del petróleo. Si ese dinero se acabara y se vieran forzados a confrontar sus contradicciones sin muletas se abriría una posibilidad de evolución democrática importante.

-En su libro usted apunta que las sociedades industriales del Este, como Japón o los “cuatro pequeños dragones" -Corea, Singapur, Taiwán, Hong Kong-, que ya cuentan con una tradición de autoritarismo, podrían potenciarlo en el futuro.

-Si, y eso me parece una amenaza mucho más peligrosa que la de los musulmanes. Porque no creo que el integrismo. a la larga, tenga mucho éxito, mientras que estas sociedades asiáticas sí son muy poderosas.

-El concepto de “thymos” -autoestima que necesita del reconocimiento ajeno-, que toma de Platón, parece el eje de su filosofía de la historia. ¿Puede ampliarlo?

-Es fácil de entender. Según Hegel. la lucha por el reconocimiento ajeno es la fuerza que mueve la historia. Todo el mundo quiere que los demás reconozcan lo que uno vale. Y esto está en la base de muchos fenómenos sociales, como la política o la religión. La democracia, en este sentido, significa una especie de “respeto universal” a la humanidad básica de todos los hombres. Implica vivir en una sociedad donde los derechos de cada persona son reconocidos por todos los demás. Nadie sufre de inseguridad cuando los demás no intentan dominarle.

-Usted insinúa que con la democracia expandida por todo el mundo no habría guerras. ¿No es eso mucho esperar?

-Bueno, basándonos en la experiencia podemos decir que, si esa hipótesis se diera, efectivamente no habría necesidad de guerra, porque los países pueden competir en muchos otros campos. De hecho, en los dos últimos siglos las democracias no han ido a la guerra entre sí, sino contra potencias no democráticas.

-La hipótesis de EE.UU. compitiendo con Japón y la Europa unida como superpotencias próximamente, ¿cómo afecta a su esquema?

-En primer lugar, no creo que Europa vaya a ser una superpotencia militar más allá de las diferencias políticas de sus países, teniendo en cuenta cómo ha reaccionado en la guerra del Golfo o con la guerra civil yugoslava. Si la Europa unida es proteccionista habrá problemas con el comercio con EE.UU. pero nada más. En cuanto a Japón, de momento parece muy reticente a emprender un sendero militarista.

-¿Seguirá EE.UU. ejerciendo como “policía del mundo'’?

-Creo que EE.UU. cumplirá sólo una parte de este papel, porque actualmente está atravesando una fase de debilidad económica y, además, el público americano está en contra de un protagonismo internacional excesivo. Creo que, en el futuro, EE.UU. se concentrará más en sus propios problemas domésticos, aunque sin volver al aislacionismo de los años 20 y 30.

-Si hubiera otra invasión de Kuwait, ¿cómo respondería EE.UU.?

-Si hubiera otra guerra del Golfo me temo que no desempeñaríamos el mismo papel. El Congreso se opondría.

-Su libro dedica varios capítulos a analizar la relación entre crecimiento económico y democracia, pero no acaba de quedar claro qué vínculos de necesidad ve entre los dos conceptos.

-Creo que el crecimiento económico no es ni necesario ni suficiente para que haya democracia, pero ayuda mucho a que se produzca. En la práctica, puede haber crecimiento sin democracia, y a la inversa. Pero lo normal es que el desarrollo económico amplíe las clases medias de la sociedad, favorezca la educación y provoque un estado de “expectativas crecientes" que habitualmente culminan en una transición democrática.

-En Iberoamérica, sin embargo, las transiciones democráticas han ido habitualmente por delante del desarrollo económico.

-Si, los países que liberalizaron su política en los 80 están tratando ahora de liberalizar su economía, como Argentina o México.

-Y cuando ha sucedido al revés ha planteado serios problemas de interpretación, como en el caso de Chile. ¿Como valorar que una dictadura sanguinaria haya conseguido generar un “boom” económico?

-No es el único caso. Ocurrió también en España o en Corea del Sur. Hay quien defiende que el autoritarismo. al no tener que enfrentarse a una oposición política, puede concentrarse, con más éxito y más contundencia, en cuestiones puramente económicas. A mi esta teoría no me vuelve loco. Creo que el autoritarismo no es necesario en este caso y que las democracias también pueden afrontar decisiones económicas muy duras. Es lo que ha ocurrido en Polonia, donde se ha optado por una economía de "shock” con pleno consenso social. Argentina es otro ejemplo.

-Patterson afirma que, mientras el modelo estadounidense triunfa en todo el mundo, en E.E.UU. la gente lo considera insuficiente.

-No estoy de acuerdo. El modelo democrático estadounidense puede estar desprestigiado entre intelectuales, que practican un relativismo muy fuerte, pero no para el pueblo.

-¿Cómo explica que sólo el 45 por ciento votara en las últimas presidenciales?

-En EE.UU. la participación siempre ha sido escasa, pero eso no implica que quienes no votan desaprueben el sistema. Ocurre, más bien, que en la política de mi país no hay grandes diferencias entre contrincantes. y en el fondo no importa demasiado votar por uno o por otro. Cuando la diferencia sí es importante, como ocurrió recientemente cuando David Duke se presentó para gobernador de Luisiana, la gente va a votar masivamente.

***

El hombre que quiso acabar con la historia

En verano de 1989, Fukuyama publicó en la revista “The National Interest” un artículo que tuvo amplia resonancia. En “El fin de la historia” formulaba su tesis de que. al no existir ya alternativas políticas viables a la democracia liberal tras el derrumbe del comunismo, la historia, en sentido hegeliano, había acabado.

“Para mí fue un misterio que el articulo creara tanta polémica -explica el escritor en el bar del hotel Copley Plaza de Boston-, Creo que llegó en un momento en que el mundo estaba atravesando por muchos cambios simultáneos: los sucesos de China, la caída del muro de Berlín... También pienso que fui mal interpretado: mucha gente creyó que yo afirmaba que ya no habría más guerras ni conflictos sociales y esa no era mi intención”.

Fukuyama, sin embargo, ocupaba el enclave adecuado para que su escrito encontrara audiencia. Doctor en Ciencias Políticas, ex director de Planificación del Departamento de Estado estadounidense, trabaja desde hace algunos años para la Rand Corporation, un “tanque de cerebros" creado por la aviación de EE.UU. para elaborar estudios de estrategia internacional. En Rand, el autor de “El fin de la historia”, ha preparado informes sobre la URSS y. recientemente, sobre el fundamentalismo musulmán para el Gobierno norteamericano.

Nacido en Chicago en 1952, de madre japonesa y padre americano de ascendencia japonesa. Fukuyama no habla el idioma de sus antecesores. Está casado y tiene dos hijos. Su principal mentor fue y sigue siendo el filósofo Allan Bloom, con quien Fukuyama estudió en la Universidad de Cornell. Autor de “El cierre de la mente americana" (un “best-seller" en los últimos cinco años). Bloom ha sido el más influyente teórico de la necesidad de reafirmar la tradición occidental en EE.UU., puesta en la picota por los partidarios del multiculturalismo.

***

La profecía de López Rodó

En “El fin de la historia y el último hombre" Fukuyama saca a España a colación en varias ocasiones. En una de ellas cita la afirmación de López Rodó conforme “España estará lista para la democracia cuando la renta per cápita alcance los 2.000 dólares”. Y añade Fukuyama: “Probó ser completamente profético: en 1974, en vísperas de la muerte de Franco, la renta per cápita estaba en 2.446 dólares”.

En otro capítulo argumenta que el Opus Dei y sus tecnócratas laicos reflejaron “la nueva conciencia de la Iglesia española en los años 50, tras descubrir que no había conflicto entre cristianismo y democracia”, lo que en su opinión fue uno de los factores decisivos para socavar la legitimidad franquista, “último exponente del conservadurismo decimonónico europeo basado en el trono y el altar, el mismo que había sido derrotado por la revolución francesa". También destaca el “importante papel” del rey Juan Carlos y el “hecho destacable” de que las Cortes franquistas aprobaran “su propio suicidio”.

"La transición española es especialmente interesante -explicó Fukuyama a ‘La Vanguardia”- Muchos autores, en los años 60. consideraban que la tradición católica incapacitaba a España para una democracia estilo occidental, por contraste con los países protestantes europeos, y que lo mismo ocurría para muchos países iberoamericanos. Tras la muerte de Franco se probó que esto era una falacia y que España podía construir una democracia similar a la de cualquier otro país.”

“Por otra parte -añade- España presenta una perfecta ilustración de la correlación entre economía y política, y demuestra que el desarrollo económico puede ser muy favorable para la democratización de un país.” De los actuales nacionalismos catalán y vasco, Fukuyama dice que “el nacionalismo debe modernizarse, como hizo antes la religión, y desplazarse a la esfera privada".

La Vanguardia, 9 de febrero de 1992, pp. 55-56

Entrevista a Francis Fukuyama (ABC, 9 de abril de 2000)

ENTREVISTA A FRANCIS FUKUYAMA

«La izquierda aún se enfrenta a sustanciales problemas para retornar con fuerza»

Francis Fukuyama -el académico norteamericano que saltó a primera fila del mundo intelectual con sus teorías sobre el fin de la historia tras la Guerra Fría- vuelve a la carga con «La Gran Ruptura», recién publicado en España. Un libro que analiza la decadencia social sufrida por la mayoría de los países industrializados entre los años sesenta y noventa. Pero haciendo gala de su optimismo, a veces utilizado como reproche por sus críticos, Francis Fukuyama ve indicios de redención al final del vertiginoso e inevitable salto de una sociedad posindustrial a la Era de la Información.

WASHINGTON

-Usted argumenta en «La Gran Ruptura» que la sociedad está al borde de una nueva era, una era en la que la gente vivirá mo­ralmente e insistirá en que sus líde­res e instituciones hagan lo mismo. ¿Cree que. después del año Lewinsky en Washington o la clase de pelí­culas premiadas por los Oscar, esta­mos muy cerca de esa moralidad?

.La forma en que yo mido el com­portamiento moral es a través de es­tadísticas relacionadas con crimina­lidad, rupturas familiares, niveles de confianza. Y las estadísticas sólo dicen una parte de la historia. Aun­que haya una amplia tendencia en una dirección también pueden ocu­rrir eventos -al estilo de tiroteos en colegios como Columbine High School o el caso Lewinsky- que pare­cen contradecir modelos generales. Pero en Estados Unidos y otros paí­ses que experimentan lo que yo lla­mo «La Gran Ruptura» no hay duda alguna de que la sociedad es cada vez más ordenada, aunque siempre haya gente que rompa las normas, incluso presidentes. Por otra parte, la cultu­ra popular permanece muy compro metida con la idea de «epatar a los burgueses», de tratar de violar nor­mas morales de la clase media. Pero hay un montón de evidencias que apuntan a que la gente tiene una ma­yor calma y se encuentra predispues­ta a crear una sociedad con más or­den que hace diez o quince años.

VALORES MORALES

-Si los norteamericanos no están interesados por Paula Jones pero es­tán obsesionados con el Dow Jones, ¿dónde queda sitio para la moral en una sociedad centrada en torno al dinero y el consumo?

-La relación entre las sociedades capitalistas modernas y la moralidad es realmente muy complicada. Y en ciertos casos obvios, los valores morales no salen bien parados. El vender y comprar bienes en un mercado, entre otros efectos, daña muchas veces la lealtad, crea inseguridades y desestabiliza relaciones morales. Pero creo que uno de los principales argumentos de mi libro es que la emergencia de una sociedad comercial moderna también tiene buenas consecuencias para los valores morales. Por ejemplo, una virtud como la honestidad dentro de una economía de mercado tiene un valor monetario positivo. Empresas e individuos están interesados en tener una buena reputación. Al mismo tiempo el lugar de trabajo tiende cada vez a ser menos autoritario y más demo­crático y participativo.

-Usted ha documentado el desor­den social en Occidente, a partir de la década de los sesenta, y sus terri­bles efectos. Pero también empezan­do en los años sesenta, algunos cosas buenas han ocurrido en el mundo occidental. ¿Existe una evolución po­sitiva escondida en este periodo?

-Por supuesto. Las cosas buenas que han ocurrido desde los sesenta están directamente relacionadas con las cosas malas. Todo ha sido libera­lizado en el mundo social durante este periodo. No solamente reglas so­bre sexo y familia, sino también re­glas relacionadas con raza y clase social. Toda sociedad occidental en los últimos treinta años se ha hecho más tolerante en el sentido racial y más abierta hacia las mujeres. Y es­tas cosas son extremadamente positi­vas.

¿Quién ha tenido más responsabi­lidad en la «Gran Ruptura», la píldo­ra o el microprocesador?

-Es realmente difícil separar cada factor en una multiplicidad de cau­sas. Pero creo que los dos avances han jugado un papel importante. La píldora ha sido clave a la hora de separar reproducción y sexo. Yo mantengo en mi libro que este fárma­co ha tenido la consecuencia inespe­rada de no liberar a las mujeres pero sí a los hombres de responsabilida­des familiares. Y esto es una de las grandes sorpresas de este periodo. El microprocesador ha sido tam­bién una liberación, dando a la gente más poder personal y cuestionando jerarquías, ya sea en Gobiernos, cor­poraciones u organizaciones. Creo que el tipo de sociedad que florece en la Era de la Información es aquella que tiene relativamente pocas nor­mas.

-En su opinión, el polo más impor­tante de solidaridad es la sociedad civil. Pero en Europa todavía se tie­ne una fe casi ciega en el Estado. ¿Ve alguna esperanza de cambio en el Viejo Continente?

-Sí. Los europeos se están empezan­do a dar cuenta que el Estado no va a crecer más. Y en muchos sitios, la principal agenda es conseguir redu­cirlo. También creo que la sociedad civil es algo que tiende a ser produci­da por el progreso de moderniza­ción. Con gente mejor educada y con capacidad tecnológica para comuni­carse. El mejor ejemplo es el sector de las Organizaciones No Guberna­mentales en Europa Occidental, que ha explotado en los últimos años. La sociedad civil, de forma paulatina, se va a convertir en una alternativa al Estado como medio de conexión social, como facilitador de servicios sociales e incluso como poder parale­lo.

FLEXIBILIDAD POLÍTICA

-El siglo XX ha sido descrito como el siglo americano. ¿Cómo se presen­tan los próximos cien años?

-Considero que las sociedades con más éxito serán aquellas que de­muestren flexibilidad política. Si se observan los problemas actuales de Japón y Alemania, los dos países han sido capaces de crear muy efi­cientes y bien administrados mecanismos públicos para promover crecimiento económico tras la Segunda Guerra Mundial. Pero ahora estos mecanismos son una carga porque son demasiados grandes, demasiado rígidos y han superado su utilidad. Otro factor creo que es puramente social: tendencias demográficas. España es un buen ejemplo de esta situación con una tasa de fertilidad reducida en forma dramática. La gente piensa sobre este problema en términos de Seguridad Social y facilitar cuidados para mucha gente de avanzada edad. Pero esto es sólo la punta del iceberg. Para mantener absolutos niveles de Producto Interior Bruto, va a ser necesario importar mano de obra. Los países capaces de asimilar socialmente extranjeros y superar problemas culturales asociados con la inmigración serán los que mejor encaren el siglo XXI.

-A pesar de todo, ¿sigue creyendo que la democracia liberal y la economía de mercado son la única opción viable para una sociedad moderna?

-Se puede ser una república islámica como Irán o un régimen fascista como Serbia, pero nadie quiere imitar esos modelos. Hasta los iraníes se están cansando de vivir en una teocracia y sospecho que en otra generación avanzarán hacia una sociedad liberal. Como serio competidor a este modelo, solamente he considerado la forma de autoritarismo «suave» de algunos países en Asia como Singapur, Indonesia o Malasia. Pero después de la última gran crisis financiera no han mantenido su atractivo. Sus ciudadanos también quieren democracia y participación.

-Un pilar decisivo en este nuevo orden económico y político es el individualismo. Pero entre sus argumentos hay grandes reparos hacia la supremacía del individuo.

-El individualismo es una fuente simultánea de cosas buenas y malas en una sociedad. Ahí está el empresario informático que quiere romper todas las normas y es recompensado generosamente por hacerlo. Pero, en cierta manera, es el mismo impulso que motiva a un criminal para romper las normas de la sociedad y asaltarte en la calle. De este impulso nace el llamado «excepcionalismo» de Estados Unidos. Los norteamericanos detestan conceptos como autoridad y normas. Y por eso tenemos una alta tasa de innovación, de iniciativa empresarial, buena tecnología y altos índices de crecimiento económico. Pero también es la razón por la que tenemos familias rotas, altos porcentajes de criminalidad, vecindarios marginales. Es el mismo impulso a no seguir reglas. La «Gran Ruptura» ha ocurrido en muchas sociedades pero en Estados Unidos su impacto ha sido mucho mayor.

AUSENCIA DE CONFIANZA

-En su libro anterior, «Confianza», se explora la creación de prosperidad como producto de virtudes sociales. ¿Cuáles son esas virtudes y por qué no parecen tan abundantes en el sur de Europa?

-Dentro de la Europa mediterránea, y en el mundo latino-católico en general, la ausencia de confianza dentro de esas sociedades se relaciona con la Iglesia y con el sistema político formado por Felipe II, Carlos V y los Habsburgo. Todos estos países comparten similares características. Por ejemplo, tienden a tener una insignificante sociedad civil, muy bajos niveles de confianza entre individuos que prefieren organizarse en tomo a fuertes familias y amistades. Una de las razones de esta situación es el catolicismo, con una estructura muy jerárquica que inhibe el crecimiento de formas espontáneas de religión como en sociedades protestantes más descentralizadas. Una estadística llamativa es que la tasa de donaciones filantrópicas es mucho más baja en España, Francia o Italia que en Estados Unidos, Inglaterra o los países escandinavos. El Estado en estas sociedades latino-católicas también tiene una gran responsabilidad en la falta de confianza social, con su tendencia a ser más jerárquico o autoritario que en otras partes de Europa. La familia se convierte entonces en una barrera defensiva. Es el patrón cultural que se puso en marcha hace cuatro o cinco siglos y que todavía persiste en muchas partes del mundo mediterráneo.

-¿Específicamente qué quiere decir con el término «capital social»?

-Capital social es la habilidad de la gente para trabajar en grupos, juntarse en tomo a valores y normas compartidos. Es la tercera forma de capital, junto al capital físico y el capital humano. El capital social nace de la capacidad para relacionarnos socialmente, ser capaces de confiar en otras personas o tener normas comunes de honestidad y reciprocidad.

VISIÓN POSITIVA

-Su obra frecuentemente es descrita como producto de un «optimista». Pero sospecho que esto no es un halago.

-En «El Fin de la Historia», por ejemplo, soy optimista sobre el futuro de los sistemas democráticos. Pero la democracia contiene en sí misma ciertos problemas sin solución: ¿qué ocurre con el espíritu humano, con las aspiraciones? En «La Gran Ruptura», mi visión de la sociedad norteamericana es mucho más positiva que la que tienen muchos conservadores. Pero al mismo tiempo, el problema nunca termina porque los avances tecnológicos y el cambio económico continúan ocurriendo. Por eso, el reto de la disrupción moral es continuo.

-¿Le tienta caer en el pesimismo cuando ve los indicios de una «historia post-humana»?

-Este es el tema del libro que voy a empezar a escribir, sobre biotecnología y sus implicaciones para el futuro de la política. Para una respuesta adecuada, tendrá que esperar a que lo termine.

HEGEL Y TOCQUEVILLE

-Usted ha mencionado una «extraña pareja» -Hegel y Tocqueville- como figuras dominantes en su obra y pensamiento. ¿Por qué?

-Usualmente no se les pone juntos pero en cierta manera tratan sobre el mismo tipo de problemas. Hegel es mal comprendido como el gran filósofo del Estado, que argumenta que el Estado Prusiano es el fin de la historia. Interpretación que considero errónea. Hegel también es el gran filósofo de la sociedad civil, argumentando que el mundo moderno consiste en tres cosas irreducibles: Estado, sociedad civil y familia. Tocqueville, por otra parte, es ciertamente el teórico de la democracia que destaca la importancia de la sociedad civil como elemento necesario para una democracia liberal con éxito. Y Tocqueville. en mi opinión, es el más penetrante filósofo del sistema democrático, por entender toda la dimensión social y cultural que incluye hábitos, costumbres y comportamientos. Juntar a Hegel y Tocqueville tiene sentido.,

-Siempre le veo explicando y volviendo a explicar lo que quiso decir cuando escribió sobre el final de la historia. ¿Cree que el libro que le dio la fama es también uno de los libros menos entendidos en los últimos años?

-Me parece que sí. Por la simple razón de que todavía me hacen preguntas en tono de reproche cuando pasa algo en Kosovo o en algún lugar del mundo.

-¿Cree que la globalización es el mejor ejemplo de sus tesis sobre el triunfo de la democracia y el capitalismo?

-Sí. La agenda de la política internacional se centra ahora en la cuestión de la globalización. Y esté proceso significa la globalización de aquellas instituciones que yo defiendo en «El Fin de la Historia». Economías de mercado y democracias liberales.

SINDICATOS Y ECOLOGISTAS

-¿Y qué le parece la resistencia a la globalización que de forma tan llamativa quedó demostrada el pasado diciembre en Seattle?

-Hay que ver cómo avanza esta situación. La izquierda se enfrenta todavía a sustanciales problemas para retornar con fuerza. En la izquierda todavía existen demasiadas divisiones que no han sido solucionadas. Incluso entre los sindicatos y ecologistas que vimos en Seattle. En el momento en que la defensa de las tortugas marinas amenace empleos ocupados por trabajadores con afiliación sindical, los dos sectores se van a enfrentar. La situación es muy complicada y por eso creo que la izquierda va a tener una considerable dificultad para crear un movimiento político unificado en la esfera internacional.

GRUPOS ESPECIALIZADOS

-Internet, por definición, es anarquista y carente de valores. ¿Le preocupa que esta tecnología empiece a ser una forma de vida?

-La Red no es ni buena ni mala. Es como el teléfono, permite mantener en contacto a familias pero también permite la comunicación entre terroristas. Lo que Internet facilita son ciertas formas de asociación en grupos mucho más especializados. Estos grupos se concentran cada vez más. se enriquecen en contenido, se hacen más sofisticados. Pero al mismo tiempo, la sociedad se divide en porciones que pueden no tener nada que decirse entre sí, esfumándose la posibilidad de necesarios debates públicos. Para mí, este es el mayor peligro de Internet.

Pedro RODRÍGUEZ, ABC, 9 de abril de 2000, pp. 50-52