"Borges: el apacible hábito de la palabra" Iury Lech entrevista a Jorge Luis Borges (El noticiero universal, 8 Junio 1985, pp. 34-37)

 

Borges: El apacible hábito de la palabra

Jorge Luis Borges en Barcelona, con su último libro bajo el brazo. Y Borges con sus temas: con el tiempo, el lenguaje, la erudición, el escepticismo religioso. Borges como una sombra de sí mismo que se va afinando, Y la oportunidad de hablar con él, brevemente, bajo la atenta mirada de María Kodama

I. Lech

- ¿Podemos pensar que cuando san Agustín decía que si se le preguntaba qué es el Tiempo no sabía qué contestar y que cuando no se lo preguntaban lo sabía, estaba jugando con las respuestas?

-Yo creo que eso puede interpretarse de dos modos. Podemos pensar que él lo sabía, pero también podemos pensar que todos sabemos que es el Tiempo pero que no sabemos traducir de otro modo que en la palabra Tiempo.

Creo que Aristóteles dijo que el tiempo es la medida del movimiento. El movimiento significa a un objeto espacial que se desplaza de un punto a otro, es decir, dentro de un espacio-tiempo; y es lo más lógico que para definir al Tiempo se utilice la palabra tiempo.

- Pero la definición agustiniana también plantea una sensación de fragilidad e importancia ante el paso del Tiempo; la atemporalidad del pasado y del futuro.

-Estoy convencido que el Tiempo es el enigma central de la filosofía. Se puede construir un Universo sin espacio, pero no se puedo construir un Universo sin Tiempo.

Para mí es posible imaginar un Universo que tuviera tiempos inciertos; si fuere para el caso una música o por medio de palabras, que no son finalmente el espacio. Creo que muchas veces uno solo vive el Tiempo, por ejemplo, si usted escucha absorto una música o está recordando un poema y lo recuerda verso por verso, durante los catorce versos del soneto usted estará viviendo fuera del Tiempo.

-En uno de los textos de su último libro «Los conjurados», titulado «Elegía», usted dice «...el Tiempo se olvida de sus ayeres y de que nada es irreparable o la contraria certidumbre de que los días nada pueden borrar y de que no hay un acto, o un suelto, que no provecto una sombra infinita.»

-Sí, sus ayeres es de Shakespeare: «unknown our yesterdays» dice Macbeth. Recuerdo una versión japonesa para cine, «El trono de sangre», un bonito título ya que es algo imposible. Yo vi la de Orson Wells; está hecha como si se entendiera que todo es un sueño. El palacio en donde está el rey es al mismo tiempo une especie de enorme gruta o caverna y Macbeth dice «qué pesada es una corona» y no tiene la corona puesta; tan desparejo Wells, ¿no es cierto? Se dice Macbeth. acentuado en la «e», disculpe lo digresión pero es que yo he sido profesor de Literatura Inglesa durante veinte años

-Es una forma de felicidad saber que uno sabe.

-Me parece tan rara esa felicidad...

-Pero en usted la literatura trasciende como una búsqueda de ese estado.

-Yo no sé si he escrito un poema malo, además no me importa. Creo que habré escrito alguna poesía buena; no he escrito ninguna para evitarlo. Cuando escribo una poesía voy a dejar que el poema decida, voy a intentar intervenir lo menos posible en su concepción o estilo.

Hay que dejar que la obra se escriba a través de uno y a pesar de uno.

-El título de este último libro hace alusión a una conjura contra la ignorancia o la fealdad, o quizá tiene algún significado mágico para exorcizar al mundo de su vacuidad.

-Puede ser, pero yo creo que no importa que el título sea ambiguo.

-Si, y estoy de acuerdo con usted, pero no me refiero a la doble lectura, lo cual es una necesidad en la poesía, sino a la belleza de la palabra como medio de revelación. En el comienzo del libro usted aclara: «Escribir un poema es ensayar una magia menor. El instrumento de esa magia, el lenguaje, es asaz misterioso. (...) (En el poema, la cadencia y el ambiente de una palabra pueden pesar más que el sentido.)»

-Lugones escribió Los crepúsculos del Jardín; si hubiera dicho las tardes de la granja o las penumbras de la quinta, su sentido sería muy pobre. Es claro, el castellano tiene la virtud que el francés no tiene y que es la palabra esdrújula, además es de los idiomas latinos cuyo sonido se parece más al latín.

- ¿Cuál es el verdadero sentido de la poesía? El poeta y ensayista H. A. Murena escribe que «toda palabra es metafórica… abarca, según se la use, más o menos mundo que lo que la convención supone que abarca»

- Sí, yo he conocido a Murena. Ahora, Emerson lo dijo de otro modo, dijo que el lenguaje es inocencia, que también es metáfora. Todas las palabras abstractas son metáforas, piense que la palabra es ir más allá.

Tengo entendido que el idioma guaraní no hay palabras abstractas; no tenían una palabra para el Árbol nuevogenérico, tal vez para roble pero no para árbol.

- ¿Existe alguna posibilidad de que la poesía redima al pecado, ya que une a los contrarios, acerca la tierra al cielo?

-Yo no creo en el pecado. Stevenson decía que hay un sólo pecado, y que es el de la crueldad, pero lo demás no.

¿Y la ignorancia? La crueldad es un acto que se refleja de la ignorancia.

-Hay gente que hace sufrir sin pensar que el otro sufra, y si uno nace sufrir sin saberlo no importa.

Por ejemplo, hay unas tres o cuatro personas que yo sé que no debo saludarlas y que ellas no me van a saludar. Yo quiero decir que hemos sido amigos, ya que para enemistarse hay que ser amigos previamente o al manos conocidos. Ahora, lo que yo no sé es por qué me he enemistado; será porque hay que olvidar lo malo para pensar que no lo hay.

-Algo tan difícil de responder como el problema del Tiempo.

-Sí, pero el Tiempo es más importante

Postergar la obra

-Blanchot dijo que escribir es producir la ausencia de obra, que es arriesgarse a la locura. ¿Nunca ha tenido ese sentimiento o la necesidad del libro total?

-Yo no tengo obra, sólo son fragmentos, borradores que se han publicado por casualidad.

- ¿Y aquellos escritores que se obsesionan por la totalidad?

-A mi me llamó tanto la atención un escritor amigo que a uno de sus libros lo puso «edición definitiva». Cómo puedo saber que en cualquier momento él abre su libro y dice: «¡caramba! este adjetivo esté muy bien, me olvidé de ponerlo». Qué raro que él supiera que nunca más habría de corregir su libro. Un día la pregunté a Alfonso Reyes porqué publicaba y él me dijo: «Yo me ha hecho muchas veces esa pregunta y creo haber dado con la respuesta» ¿Cuál es? volví a preguntarle, «publicamos para no pasarnos la vida corrigiendo los borradores». Ahora ya ha publicado este libro y ya no tengo porqué estar preocupándome en pensar en sus poemas. Mientras estén en un manuscrito puedo ceder a la tentación da que alguien me los lea y de corregir o hacer alguna nota.

-Se ha especulado mucho últimamente sobre la desaparición del libro, pero según Mircea Eliade, es en el libro en donde revivimos la vida del espíritu ante la pérdida de las tradiciones orales como perpetuación del saber.

-Sí, he leído de Eliade un libro sobre el tiempo cíclico. Nietzsche, en uno de sus primeros libros, habla sobre el eterno retorno. Dice que es un disparate, que la historia es un drama en cinco actos. Después él se olvidó de aquello, sin embargo, en ese libro habla de los estoicos, de los pitagóricos. Luego le dio el nombre de eterno retorno, de que todo lo que hacemos se repetirá y al revés. Qué raro que él se olvidara totalmente que lo había leído en los griegos.

-El Zen no es negación sino algo vivo como el espacio cósmico o como una piedra que puede conducirnos al descubrimiento de un nuevo mundo. ¿Cuál, el de las ideas o de las precepciones?

-La gran ventaja del budismo Zen es que no tiene mitología. Para ser cristiano usted tiene que aceptar la idea de un dios que se hace momentáneamente hombre, y tiene que aceptar que ese sacrificio fue el salvador de usted. Son muchas cosas. En cambio para ser budista usted ni siquiera tiene que aceptar unos textos. Recuerdo un libro que leí del alemán sobre los monasterios el budismo; parece que en algunos de ellos el monje está enseñando y hay estatuillas de Buda sobre la chimenea, entonces el monje toma las estatuillas y las arroja al fuego. Se usa para fines innobles digamos los aspectos sagrados, para que se entienda que lo que importa es la enseñanza y no mengano o fulano.

Se da el caso en Japón de personas que han llegado al nirvana, se los ve como santos, y estos ni siquiera leyeron una línea de los sutras. Lo importante es lo que enseñan.

Un erudito del budismo se enojó conmigo porque yo le pregunté si el Vida había nacido en Nepal, a lo cual él me respondió que el Buda no había existido y aunque parecería que sí fue no importaba.

Entonces, si usted niega la historicidad de Jesús, está negando todo sus sistema.

- ¿Y que sucede sobre la teoría de los tres grandes impostores de la historia: Moisés, Jesús, Mahoma?

-Se habló de un libro: De Tribus Impostoribus; la gente conocía más o menos el contenido del libro pero no se ha encontrado ni un solo ejemplar. Es posible que no existiera, aunque es probable que ese título haya existido y que era un libro muy peligroso.

-En una escala menor está el Necromicón, el libro que presenta Lovecraft.

-Lo que no sabía es que Lovecraft… se llamaba, digamos, el arte de amar…

-El oficio de amar…

-Sí, efectivamente, el oficio de amar, que extraño, un escritor que literariamente no vale mucho, en mi opinión.

Yo he estado en Baltimore, en la casa de Poe, y tengo que pensar que era un enano. Hay una casa que sube a los tres pisos, y hay una habitación por piso, pero para subir por esa escalera, uno tiene que encorvarse. En la puerta hay un cuervo de bronce y en la casa un cuervo embalsamado.

-Al escribir sus cuentos aplica usted deliberadamente una lógica o es la combinación azarosa de sus sueños y fantasías. ¿Cómo explica el hecho casi matemático de su imaginación?

-Lo único que sé siempre es el principio y el fin. Las matemáticas también son una ciencia fantástica. Esos relatos que usted dice matemáticos yo los he escrito bajo la influencia de Chesterton. Los suelos me han dado muchos temas. Por ejemplo, voy a publicar un libro que se va a llamar «La memoria de Shakespeare», que sale de una frase de un sueño que tuve hace unos diez años.

-A pesar de estar rodeado de tanta gente, ¿cómo percibe la soledad?

-Ya casi no tengo contemporáneos. Soy victoriano y mis contemporáneos han muerto, salvo Ramón Garaja, que no veo casi nunca, o Robert Graves que está viviendo una agonía de éxtasis.

-Está muriendo como ha vivido. ¿Pero el silencio sirve para algo?

-Seguro. Bueno, aquella frase de Séneca: «morir sua morte», una persona muere en el estilo de una persona.  Como O’Henry que parece haber planteado su muerte. Hay un ensayo de Schopenhauer en el cual el dice que todo acto es voluntario. Se supone una voluntad y esa voluntad se ramifica a todos los seres del mundo, no solamente humanos sino animales y vegetales, entonces todo lo que no sucede a esa voluntad somos usted y yo.

-Edipo y Borges tienen similitudes: la analogía de las leyendas.

-Ya lo dijo Chesterton: «Lo único que sabemos de Edipo es que no tenía complejo de Edipo», lo cual es más gracioso que lo que dijo Freud.

Chesterton también logró una metáfora para el oro y otra para el mármol, que son cosas tan antiguas y difíciles de modificar. En el año 1912 dice: «marble like solid moonlight» (mármol como luz de luna maciza) y «gold like frozen fire» (oro como fuero congelado). Son dos metáforas imposibles para la razón pero no para la imaginación. A los otros les queda el universo; a mí penumbra, el hábito del verso.

El Noticiero Universal,  8 Junio 1985, p. 34-37.

Marcos-Ricardo Barnatán entrevista a Gershom G. Scholem (Papeles de Son Armadans, marzo de 1973)

Gershom G. Scholem: Un encuentro con la inteligencia

Pocas veces una ciudad está tan asociada para mí a un hombre como Jerusalén y Gershom G. Scholem. La ciudad milenaria alzada entre el cielo y la tierra, auténtico axis mundi, lugar último y primigenio de mi estirpe vivía ligada a la fantástica imagen de ese mago de la inteligencia llamado Gershom G. Scholem. Había oído su nombre en boca de otro mago, Borges, y más tarde comprobé como el poeta lo utilizaba para rimarlo con Golem. Esa es la primera visión, la superficial, la anecdótica, quizá la nostálgica. La otra visión llegó años más tarde en París, cuando con avidez desgarré nervioso los cuadernillos de «Les grands courants de la mystique juive». Después llegaron los demás «La Kabbale et sa symbologique» y «Les origines de la Kabbale». La maestría del genio me llenó de abrumadora admiración. Las palabras "Zohar" o "Luria" convocaron en mí toda esa enorme herencia espiritual que yo ignoraba y que sin embargo me pertenecía por derecho propio por las dos fuentes primordiales de mi origen: la España del esplendor y la mística judía. Scholem trascendió así sus tratados eruditos y se hizo un personaje relevante de mi mitología particular. Cuando escribí mi primera novela («El laberinto de Sión») en un supremo intento de destruir revelándolos todos los fantasmas de mi adolescencia no pude menos que dedicársela silenciosamente. Él lo supo entonces y me lo agradeció con unas líneas escuetas que predecían un encuentro bajo esos árboles olorosos que dan su sombra al barrio de Rehavia, en la Jerusalén moderna que se mira en las cercanas murallas otomanas. Y el encuentro llegó en los albores de este verano. Scholem trastocado en el profesor Shalom, presidente de la Academia de Ciencias de Israel, me recibió en su piso de catedrático universitario retirado. No muy alto, septuagenario, los ojos azules chispeantes, transforma reserva instantáneamente en cordialidad. Su recuerdo trepa hasta 1919, el año en que se doctora en matemáticas en la universidad de Berna junto al que sería su gran amigo: Walter Benjamin. Acababa la guerra europea y Scholem en una revelación decide dedicar todos sus esfuerzos al estudio de la Kábala. Walter Benjamin le sigue de cerca, se interesa por sus investigaciones guiado por la intuición más que por el conocimiento. «Benjamin —dice Scholem— sólo había leído un libro de un alemán cristiano que era el único libró en lengua alemana interesante que sobre la Kabala existía en ese tiempo». Benjamin inicia entonces una serie de consultas que se continuaran cuando Scholem abandona Alemania para residir en Jerusalén, a mediados de la década del veinte, correspondencia que continuará hasta la mágica muerte de Benjamin en 1940. Parecería que Scholem estudiara y escribiera un poco para Benjamin y así lo testimoniará la dedicatoria del primer gran libro “Les grands courants de la mystique juive». «Yo quería haber dedicado mi libro a Benjamin en vida, pero desafortunadamente se concluyó meses después de su muerte». Las palabras de la dedicatoria son sencillas: «A la memoria de Walter Benjamin (1892-1940). El amigo de toda la vida, en el que el genio estaba unido a la penetración del metafísico, el talento exégeta del crítico y a la erudición del sabio. Muerto en Port-Bou (España) en el camino de la libertad.»

Scholem me insiste con auténtica pasión: «La influencia del misticismo judío está siempre presente en Benjamin, Es el gran telón de fondo de su pensamiento, incluso en la época más marxista. Fíjese, la prueba más evidente es que entre dos textos marxistas yo encontré una página autobiográfica de un gran misticismo y de una gran oscuridad. En un homenaje a Benjamin que se va a publicar pronto en Frankfurt he analizado y explicado ese complicado fragmento que de otra manera se hubiera perdido inexorablemente, ya que es totalmente indescifrable para quienes no tengan las claves precisas. Allí estudio todos los elementos que influyeron en la vida y en la obra de Benjamin, quien siempre se resistió a cualquier tipo de asimilación. Contrariamente a muchos de los intelectuales judíos contemporáneos, tanto franceses como alemanes que se acercaron a la Iglesia por distintas razones. Benjamín, sin embargo, fue siempre hostil a perder su identidad.»

Scholem se muestra interesado en alertarme contra quiénes según él quieren deformar la auténtica imagen de Walter Benjamin para transformarlo en un ortodoxo del marxismo. «No confié nunca de ellos. Benjamín no podía ser nunca un dogmático y mucho menos un político. Dudé también de las traducciones, cuando encuentre algo oscuro en su pensamiento asígnelo a la torpeza del traductor, nunca a Benjamín.» Scholem no dejará de repetirme toda la tarde: «Debería saber Vd. alemán. Qué lástima que no lea el alemán».

Pero balanceando su tesis me dice enseguida: «No interprete Ud. mal. Benjamin no era tampoco un cabalista. Ni siquiera un estudioso avanzado. Nunca aprendió el hebreo. Siempre me prometía, «estudiare el año que viene», pero ese año nunca llegó en la biografía de Benjamin. El sin embargo gustaba bromear acerca de la Kábala. Una vez me vino a ver muy asustado Adorno para preguntarme si era verdad lo que decía Benjamín, que era imposible comprender el primer capítulo de su libro sobre el barroco alemán sin conocer profundamente la Kábala. No era verdad. Yo entendí lo que Benjamín insinuaba, pero no era verdad. Era un juego de Benjamin. Le gustaba jugar con los periodistas y con los amigos. Nada más.». Por fin abandonamos su enorme despacho tapizado de numerosos lomos negros para entrar en una habitación más pequeña, llena de libros, en la que Scholem guarda sus recuerdos más queridos, en ese templete de la nostalgia están los libros originales de Benjamin dedicados con letra menuda al amigo Scholem, allí están las cartas, los papeles de Benjamin, las ediciones múltiples de sus obras en distintas lengua. Scholem muestra religiosamente esos trofeos de amistad que testimonian la enorme admiración que se rindieron mutuamente los dos genios. Quizá Scholem sólo admira a Benjamin. Quizá Benjamin sólo admiró a Scholem.

Marcos-Ricardo Barnatán y Borges (Madrid,1973).

EL FANTASMA DE MEYRINK

El nombre de Meyrink está ligado al de Scholem por medio de ese aprendiz de hombre apodado «el Golem». Meyrink escribió la célebre novela expresionista que unió a su vez sus nombres con el de Jorge Luis Borges. Los tres forman un triángulo cuyas puntas se apoyan en Viena, Jerusalén y Buenos Aires. Un triángulo que es la forma esencial de todo lo que existe, según el Zohar. Triángulo que repetimos en la conversación, pero en el que Scholem se reemplaza por Benjamin en un desacostumbrado arranque de modestia.

Muchos incautos han creído que la novela de Meyrink estaba basada en la leyenda cabalística de Praga y que se ajustaba a las bases de la Kábala tradicional, cuando en realidad se trata de un mero aprovechamiento de una idea mínima que a su vez está deformada. «El Golem» de Meyrink no tiene ningún valor cabalístico. Se trata de una fantasía». Scholem sonríe e insiste: «Desconocía la Kábala. Sólo recogió algo que estaba en el espíritu de la época». Scholem prefiere los cuentos de Meyrink, tanto los que ironizan sobre la burguesía alemana, como los marcadamente fantásticos. «Debería leer esos cuentos Ud. que estudia a Borges. Yo creo notar una atmósfera parecida en los cuentos de Borges, en la imaginación y en el tono, sólo que Meyrink es mucho más humorista.».

De todos los libros de Gustav Meyrink Scholem prefiere una inquietante novela que me recomienda con entusiasmo: «El ángel de la ventana del oeste». Me dice: «Es un gran libro. Una novela mística grande. Yo la he recomendado siempre como la gran obra de Meyrink. Sin embargo en uno de mis últimos viajes a Alemania sufrí un gran golpe. Un profesor de literatura me demostró con los documentos necesarios que la novela que yo tanto estimo no fue escrita por Gustav Meyrink sino por un erudito escritor alemán que llegó a un acuerdo con Meyrink años antes de su muerte. Parece que Meyrink ya estaba enfermo y tenía la idea de esa novela, pero no las fuerzas para escribirla. Un místico alemán de gran erudición la escribió para Meyrink con la condición de cobrarla él. Meyrink era famoso. La novela fue un gran éxito y Meyrink murió al poco tiempo.»

LA SOMBRA DE BORGES

Y el triángulo comienza a cerrarse. Scholem se detiene en Borges. La primera vez que leyó a Borges fue por mediación de Roger Caillois, el primer traductor de Borges al francés: «Me mostró un poema que él había traducido y donde Borges me citaba. Me pareció curioso verme citado en el poema, y me pregunté con cierta ironía si Borges na me citó nada más que porque mi nombre rima con Golem». Después conoció las versiones francesas, inglesas y alemanas de la obra del gran escritor argentino. «Su literatura es apasionante.», dice definitivo. Scholem gusta ser lapidario cuando algo le desagrada. Del «Lamento de Portnoy» le pidieron su opinión y el escribió una sola palabra: «Repugnante».

Quiero conocer la opinión del especialista sobre la auténtica influencia de la Kábala en la obra narrativa de Borges. Scholem vuelve a sonreír y comienza a hablar con sinceridad: «Creo que las primeras influencias cabalísticas de Borges no eran muy serias. Él debe haber leído a los ocultistas franceses e ingleses del tipo de Papus. Además claro está de la atmósfera del Golem. Su literatura utiliza elementos cabalísticos pero gran parte de esa literatura estaba ya escrita antes de leerme a mí. A mí me leyó más tarde, cuando casi toda su obra estaba ya escrita. El poema «El Golem» está fechado en 1958 y los cuentos de «El Aleph» y «Ficciones» se publican entre 1940 y 1950.» Le recuerdo que su artículo «Una vindicación de la Cábala», incorporado a «Discusión» está fechado en 1931, y la ya vasta erudición de Borges ignora entonces el nombre de Scholem que ya se dedicaba a desvelar misterios desde hacía doce años. Scholem comienza a recordar los viajes de Borges a Israel, las dos visitas que realizó a su casa. «Estuvo aquí mismo dos veces. La última vez casi totalmente ciego. Es un hombre extraño, una extraña mezcla de naif y sofisticado.» La sombra de Borges está presente en la habitación.

La palabra de Scholem prosigue su murmullo. Olvida una palabra francesa, se levanta y busca en el diccionario con minuciosidad. Vuelve. Saca libros de una estantería, sus libros traducidos al francés, al inglés, al italiano, al alemán o al hebreo (según la lengua original), y hasta una versión japonesa. Me regala un par de libros. La noche del viernes huele a jazmín en Rehavia.

MARCOS R. BARNATÁN

Papeles de Son Armadans (Los días sobre la tierra),

Madrid - Palma de Mallorca, Marzo, MCMLXXIII, Año XVII

Tomo LXVIII. Núm. CCIV, pp. XXXVIII-XLV.