Entrevista a Francis Fukuyama (ABC, 12 de septiembre de 1990)

 

Francis Fukuyama: «En el futuro es posible una vuelta al fascismo»

El apóstol del fin de la historia habla del ocaso comunista

Para el apóstol del fin de la historia, Francis Fukuyama, «en el futuro es posible una vuelta al fascismo. Podemos verlo -añade- en los problemas que se están ocasionando con los emigrantes. Este fenómeno se está produciendo en EE.UU, Francia e incluso Japón... Ninguna sociedad liberal tiene una justificación moral para no dejar entrar a los emigrantes. Mientras tanto, serán inevitables las reacciones de rechazo en los países anfitriones.»

Washington. F. Hauter

-No es el primero en predecir el fin de, la historia. Pero ¿por qué repetirlo ahora?

-Yo no dije que la historia terminara hoy. Estoy de acuerdo, sin embargo, con las ideas de Kojève: él sostenía que la historia había concluido en 1776, en 1789 o en 1806. Es decir, si consideramos los principios fundamentales de la organización social, veremos que no hemos progresado verdaderamente desde las revoluciones francesa y americana. Y estamos asistiendo, ahora, en la escena política mundial, a la extinción de todas las alternativas al liberalismo.

-Entonces, el comunismo está acabado?

-Nunca se puede decir que algo está acabado del todo, que está enterrado para siempre. Jean-François Revel, contestando a mi artículo, dijo que él no descartaba una reacción de la retaguardia del comunismo que podría consumir a una generación entera y que, en términos humanos, podría costar muy cara. Yo eso no lo discuto. Sin embargo, me parece que es preciso buscar otras alternativas y reflexionar sobre los peligros potenciales que amenazan el liberalismo, y que no podemos prever en estos momentos.

El porvenir del marxismo

-En China el comunismo aún existe y parece armonizar bien con una visión confuciana de la realidad.

-Vamos a ver, el marxismo-leninismo, en tanto que sistema político coherente, está muerto en China. La esencia del marxismo es el centralismo económico, la colectivización de los medios de producción. En China esto no se ha respetado. Ni siquiera la reacción política tras Tiananmen ha cuestionado numerosas reformas económicas. Los dirigentes chinos, incluso los más reaccionarios, han visto que el sistema económico estalinista no funciona. Lo que sí me parece posible es el desarrollo de una fórmula asiática específica, que combine un cierto liberalismo económico y un cierto autoritarismo político. Esto está basado en unos modelos confucianos muy jerarquizados. Los chinos podrían tantear en esta dirección. No son los únicos en Asia.

-¿Tiene el comunismo algún porvenir en el Tercer Mundo?

-Todavía hay marxistas en la India, en Sudáfrica, en el seno del Congreso Nacional Africano de Nelson Mándela. Los marxistas del Tercer Mundo pueden argumentar que una economía estalinista puede ser un poderoso motor para el desarrollo en el punto de partida, porque la autoridad central es capaz de sacar con rapidez a los campesinos de las tierras, de concentrar capital, de montar industrias pesadas, etc. Éste era el atractivo principal del sistema económico marxista hace veinte, treinta o cuarenta años. Pero hoy cabe preguntarse a qué precio. Los que estudian los destrozos económicos y sociales perpetrados en virtud de este desarrollo forzado pueden plantearse algunas preguntas: ¿hay que reforzar este sistema, como lo hacen numerosos dictadores del Tercer Mundo?, ¿pagando el precio de gulags. de matanzas de campesinos, de estragos ecológicos. de aparatos policiales, de obreros que han perdido toda ética de trabajo y de la instauración de sistemas de precios incoherentes?

-¿Qué herencia nos queda de Marx?

-Desde un punto de vista intelectual, una determinada manera de enfocar la evolución social. Desde un punto de vista político, casi nada.

-¿Los ataques de Gorbachov a los principios estalinistas pueden desembocar en un liberalismo puro y duro?

-No puedo predecirlo. Es una posibilidad. Hace cinco años nadie hubiera apostado por un cambio, nadie hubiera podido prever que la Unión Soviética se liberalizaría un poco, manteniéndose, sin embargo, como una nación muy autoritaria y poderosa. ¿Cuál ha sido la revelación de estos últimos años? La URSS es un país mucho más moderno, más europeo de lo que esperábamos. Estuve en Moscú hace un mes y repetía a mis amigos soviéticos que les veía muy pesimistas acerca de las perspectivas de progreso democrático. Ellos me respondieron: «Nosotros vivimos aquí, nosotros comprendemos este país. Usted no».

-Pasemos revista las inquietudes de nuestras sociedades liberales. Los nacionalismos y los movimientos integristas religiosos...

-El nacionalismo no alcanzará el lugar de las grandes ideologías porque no es, por naturaleza, de índole universal. Con el fin del comunismo, nos lo hemos encontrado, por ejemplo, en los conflictos entre Hungría y Rumania. Esto afectará a los ciudadanos de ambos países, pero difícilmente al resto del mundo. Nadie ha inventado una doctrina nacionalista capaz de encontrar eco más allá de los grupos afectados. Pasa lo mismo que con el nacionalismo ruso. Disminuye, lejos de aumentar: Los propios rusos han decidido no asumir la misión imperial. Quieren sencillamente vivir en una Rusia más pequeña. En lo que se refiere a las batallas ideológicas, se sobreestima el poder de los nacionalismos. En cuanto al integrismo, su problema es que muy pocas de estas religiones fundamentalistas consiguen asegurar el progreso económico. Pienso que verdaderamente lo que determinará el futuro de estas doctrinas es el éxito económico. Los iraníes se han salvado de las consecuencias de su irracionalidad porque están asentados en el petróleo. Pueden, pues, valerse de tecnologías modernas como si ellos mismos fueran modernos. No lo son. Hay en ello una contradicción profunda. Fuera del mundo musulmán, este tipo de sociedad no ejerce ningún tipo de seducen. De hecho, la mayor parte de los países desarrollados la contemplan con un cierto horror.

La vuelta del fascismo

-Queda el fascismo...

-En el futuro es posible una vuelta al fascismo. Podemos verlo en todos los problemas que se están ocasionando con los emigrantes en muchos países, con este movimiento continuo de personas que se desplazan desde los países más pobres a los más ricos. Este fenómeno se está produciendo en Estados Unidos, Francia e incluso Japón y otros países de Asia. Ninguna sociedad liberal ha podido desarrollar una justificación práctica o moral para no dejar entrar a los emigrantes. Mientras tanto, serán inevitables las reacciones de rechazo en los países anfitriones. Por eso han surgido fenómenos como el de Jean-Marie Le Pen en Francia. Estos partidos de extrema derecha no amenazan, hoy por hoy, a los sistemas políticos alemán o norteamericano. Pero no haya que bajar la guardia.

-¿Qué le queda al Japón moderno del fascismo de la época imperial?

-Yo creo que la verdadera cuestión que debe plantearse Japón es si realmente cree en el principio liberal de la igualdad universal

-¿Tiene dudas?

-Bueno, los japoneses han aceptado las instituciones democráticas y de una manera muy explícita. Pero culturalmente, la idea de la especificidad japonesa está profundamente arraigada. El universalismo liberal, tan común en Francia ó en Estados Unidos, donde la gente activa apoya inmediatamente toda causa qué afecte a la justicia social, los derechos del hombre, etc., es muy difícil de entender en Japón. Porque este concepto no ha formado parte siempre de sus ideas.

-Y, aparte de este concepto, ¿qué es lo que puede aportar el Japón Moderno al liberalismo?

-La sociedad japonesa está estructurada más sobre una base corporativista que sobre un modelo liberal. Es decir, que los grupos ejercen una gran presión y una gran influencia sobre el individuo. Es posible que, en términos de eficacia económica, este sistema sea más efectivo qtíe la especie de anarquía individual a la que estamos habituados.

-¿Ése es el futuro?

-Es ya el porvenir en los Estados Unidos. Veamos las empresas japonesas que trabajan aquí. Intentan organizar y tratar a sus empleados de la manera en que lo hacen con los obreros japoneses en su país. Y los americanos se adaptan muy bien. Insisto: esta adaptación está condicionada por los éxitos económicos. Mientras tengan éxito, ejercerán un atractivo considerable.

-Definamos entonces las contribuciones de Japón.

-La primera es la creación de riqueza, y esto no es nada desdeñable. Piense en las riquezas encerradas en los diez primeros bancos mundiales: todas provienen de Japón. Contribuirán a transformar a Hungría y Polonia en economías de mercado. Otro tanto para la Unión Soviética. Es cosa notable.

-¿Modernizará el Japón la «ética protestante y el espíritu del capitalismo» de Max Weber?

-Sólo puede poner un ejemplo. Se refiere a la conciencia de grupo inherente a la cultura japonesa. En Estados Unidos se han acostumbrado a las confrontaciones generalizadas. La competición es universal entre los cuadros y los obreros, entre los empleados de una misma compañía. Cada uno vive con los ojos fijos en su interés egoísta, a corto plazo. Los japoneses motivan a los individuos de modo distinto. La gente no busca su beneficio a corto plazo. Tienen en cuenta el del grupo al que pertenecen. El resultado es un esfuerzo de otra amplitud.

-¿Una especie de micronacionalismo?

-Exactamente. A cierto nivel, es un nacionalismo puro y simple. Los japoneses trabajan mucho porque quieren imponer los productos japoneses en el mundo. Pero es también una lealtad a una empresa determinada, una relación de clientela entre personas de edad y más jóvenes. Es muy eficaz. No veo por qué no se podrían exportar algunas de estas ideas.

-¿Cree usted verdaderamente que seguiremos su ejemplo?

-Es posible. Es posible.

-Entonces, este debate sobre el fin del comunismo apenas tiene ya interés...

-Bueno, si se produjera una acción de retaguardia en China o en la Unión Soviética, habría que volver a hablar. Pero yo he adoptado un punto de vista más alejado de estas cuestiones. Intento imaginar el porvenir a veinticinco, cincuenta o cien años de distancia. Desde esta perspectiva, el fin del comunismo ya no es una cuestión que tenga interés.

ABC, 12 de septiembre de 1990, pp. 53-54

Josep Ramoneda y José Martí Gómez: "Althusser: Filosofía y Delirio" (Aragón Expres. Diario de la tarde, 19 de agosto de1977)

 

I. UN CHISTE: EL MILAGRO DEL P.C.F.

 

Nueve personas en un restaurante barcelonés. Althusser a Alfonso Comín:

—Voy a contarte una historia que te interesará ¿Sabes que en el último congreso del partido comunista francés hubo un milagro?

—¿Un milagro?

—Sí. Fue aprobado por unanimidad el misterio de la Santísima Trinidad…

— ¿El misterio de la Santísima Trinidad?

—Un milagro, como tú sabes, es un acontecimiento sobrenatural. Y todo milagro acostumbra a ir acompañado de signos premonitorios ¿De acuerdo?

—Sí, sí...

—Si lees la Escritura, siempre algún signo premonitorio acompaña al inesperado acontecimiento. Se rasga la tierra, se hace repentinamente de noche, aparece una luz en el cielo. Los signos pueden ser de muy diverso tipo. Y el milagro en cuestión, el del Congreso del P.C.F., también fue acompañado de signos premonitorios

—¿De qué tipo?

—Eran signos que venían de lejos. Hechos sobrenaturales, incomprensibles para una mente humana, que se habían ido expresando en los últimos tiempos

—¿Antes de la firma del programa común o después?

—Antes, antes. El primer signo premonitorio fue la exaltación de Georges Marchais al secretariado general del partido comunista. Todo el mundo se percató de que aquello presagiaba algo extraordinario

—Ja, ja, ja.

—No os riais, no os riais. El segundo signo premonitorio fue el descubrimiento de que Marchais hablaba correctamente el francés: «Camarades, habla el francés tú, habla el francés ¡Quién tenía que decirlo!».

—Ja, ja, ja.

—No era, por lo visto, suficiente a los designios sobrenaturales. Llegarían más premoniciones todavía. El tercer signo que apareció en el firmamento del partido comunista francés fue que un día Marchais pronunció un discurso. «¡Ha sido capaz de pronunciar un discurso, oye!», exclamaban los militantes impresionados.

—Ja, ja, ja.

—No, basta. La máxima estupefacción apareció cuando empezó a correr el rumor de que alguien había entendido, fijaos bien, «entendido», el discurso de Marchais. No sólo es capaz de pronunciar un discurso, sino que hay alguien que le entiende. Con todos estos hechos todo el mundo era consciente de que algo tenía que pasar...

—¿Y el milagro?

—Ahora viene el milagro. Fue el Congreso el lugar escogido Los milagros necesitan determinadas condiciones de publicidad. Un milagro no puede pasar desapercibido. Había inquietud. Es fácil de comprender. Con los signos premonitorios que habían aparecido previamente nadie las tenía consigo Y el milagro llegó.

—¿Qué milagro?

—Ya os lo he dicho antes: la aprobación por unanimidad del misterio de la Santísima Trinidad.

—¿Te explicas?

—El tema central del Congreso es el concepto de dictadura del proletariado. Este concepto es el concepto clave, el concepto central. Es el Padre. Pero en el Congreso aparece el contrario del Padre, es decir, el abandono del concepto de dictadura del proletariado. El contrario del Padre es el Hijo. Ya tenemos a Padre e Hijo en presencia. Aparece entonces la síntesis el Espíritu Santo. Y se aprueba la supresión del concepto de dictadura del proletariado sin abandonar el concepto de dictadura del proletariado. Es decir, es el misterio: un concepto, su contrario y la aceptación del contrario sin rechazar el concepto de origen. Y el Congreso lo aprueba por unanimidad. Es el misterio de la Santísima Trinidad aprobado unánimemente. ¿Es o no es un milagro?

—Ja, ja, ja.

 

PRIMER ENTRETENIMIENTO: SOBRE LA GUERRA DE ESPAÑA

—¿Qué papel ha jugado la guerra de España en su vida?

—Muy importante. Para todos los franceses interesados en la política fue una tragedia. Y a su vez todos comprendimos que la guerra de España era un ensayo general. En primer lugar era el ensayo general de la derrota del Frente Popular en Francia, en segundo lugar era el ensayo general de la Segunda Guerra Mundial Todos éramos conscientes de esto. Hemos visto venir los acontecimientos de manera ineluctable Fue algo dramático. Dramático para los españoles que morían aquí o allá, o que cruzaban la frontera a la desesperada, y dramático para nosotros, que sabíamos que la próxima vez nos tocaba. Era una cuestión de dos o tres años. Y en este panorama el papel del gobierno francés de frente popular. A grandes líneas puede resumirse así: todos sabemos que el gobierno Léon Blum cedió a la presión inglesa, y no ayudó a la España republicana. A pesar de esto, algunos ministros del gobierno León Blum, Pierre Cot por ejemplo, dejaron hacer: dejaron pasar armas hacia España. Pero en todo caso fue algo ridículo en relación con lo que hubiese sido necesario hacer No sólo era necesario dejar pasar armas, sino dar armas a España. Era necesario que los republicanos españoles estuvieran armados. Todo esto forma parte de la tragedia de la Segunda Guerra Mundial.

 

II. LA PARABOLA DE LA BARCA

Hubo dificultades de comunicación entre Althusser y los tres mil alumnos de l'Escola d'Estiu [Rosa Sensat] que fueron a oírle. Le aplaudieron al entrar y dividieron sus opiniones al salir.

—Tiene usted que dar explicaciones por haber llegado un cuarto de hora tarde y por no estar hablando de los problemas de la izquierda contemporánea que es lo que estaba anunciado —le interpeló un profesor de la Escola cuando llevaba Althusser unos buenos veinte minutos hablando de mayo del 68.

—Son dos preguntas muy importantes, de las más importantes que me han planteado nunca —dijo con cachondeo Althusser, que se preguntó— ¿no forma parte mayo del 68 de los problemas de la izquierda europea contemporánea?

A partir de este momento la cosa no acabaría de funcionar bien. Pero entre incomprensiones y dificultades comunicativas, Althusser explicó el paso del socialismo al comunismo en forma de diálogo.

Escenario: la célula del partido comunista francés en la que Althusser milita: profesores, personal de mantenimiento, técnicos y administrativos de la Escuela Normal Superior. Protagonistas del diálogo: un técnico del laboratorio de la Escuela, que es el que lleva el peso de la conversación y el que hace de sofista. Transcripción aproximada del diálogo, lo que sigue.

Abre el fuego el técnico:

— El socialismo, camaradas, es como un rio.

Gestos de estupefacción, medias sonrisas, a[…] sorprendidas…

—¿Qué quieres decir con esto?

—Un río tiene dos orillas. ¿Es cierto o no es cierto?

—Es muy cierto. Pero ¿qué tiene esto que ver socialismo?

—Imagínate que estás en una orilla y que quieres cruzar al otro lado.

—Imaginado.

—¿Que harás?

—Cogeré una barca.

—Perfecto: coges una barca.

—¿Y entonces?

—Es una barca muy grande.

—¿Por qué muy grande? ¿Quién sube en ella?

—Suben todos: sube el pueblo.

—¡Ah!, el pueblo en una barca. Habrá un buen capitán, un gran timonel...

—Nada de capitán, nada de timonel...

—¿Entonces?

—Lo que hace falta es un buen motor, para cruzar el rio es necesario un motor potente...

—Muy potente tendrá que ser para tanta gente ¿Qué motor le pondremos?

—El motor ya lo tenemos: es el que marca la dirección a seguir. Es la lucha de clases, el motor de la historia...

—¡Ah!

—Y con este motor llegaremos al otro lado.

—¿Y qué? Una vez al otro lado del río ¿qué?

—Una vez en la otra orilla todo el mundo baja de la barca...

—¡Ah! Está bien. ¿Y entonces?

—¿Entonces? Muy sencillo, cada cual hace lo que le da la gana.

Althusser se paró. Un silencio colectivo selló sus palabras. Y a la vista del éxito añadió:           

—Ni lucha de clases, ni partidos, ni extracción de la plusvalía, ni relaciones mercantiles, simplemente cada cual hará lo que le da la gana.

—¿Y esto?

—Esto es el comunismo, compañeros.

Una profesora de griego musitó a mi oreja:

—Bello como un diálogo de Platón.

En la sala alguien le dijo;

—Hemos venido para que nos hablara de política, no para que nos contara historias superficiales.

Punto.

 

SEGUNDO ENTRETENIMIENTO: EL P.C.F. Y LA DICTADURA del PROLETARIADO

 

—¿Es posible pertenecer al P.C.F. y defender la dictadura del proletariado?

—Es mi caso.

—Y no ha tenido sanciones...

—No. Ahora no es posible sancionar por estas cosas. Hace quince años habría sido excluido del partido comunista francés, pero hace quince años el partido comunista francés no había abandonado la dictadura del proletariado.

—Ja, ja, ja. Entonces no habría sido excluido...

—Por eso no fui excluido.

—¿Son muchos los que le siguen en estas posiciones?

—Según la dirección del partido, es una franja de intelectuales...

— ¿Qué quiere decir eso?

— Hay que preguntárselo a la dirección del partido.

— ¿Una franja estrecha o ancha?

—Puede variar. En mi opinión crecerá en los meses próximos.

 

III. LECCION MAGISTRAL SOBRE EL CENTRALISMO DEMOCRATICO

Faltaban pocas horas para que Althusser dejara Barcelona. En un restaurante nos habíamos reunido con él dos profesores universitarios, un periodista y siete estudiantes. La conversación saltaba de un tema a otro. Hasta que se insistió sobre el tema del centralismo democrático.

— Esto me interesa —dijo.

Se concentró, pusimos en marcha el magnetofón y soltó esta parrafada. Tal cual.

—La cuestión del centralismo democrático es una cuestión que está o que estará inmediatamente en el orden del día de los partidos comunistas occidentales y de los demás partidos comunistas mundiales. Es una cuestión absolutamente capital para la solución de la crisis del movimiento comunista internacional, para la reunificación del movimiento comunista internacional para la unidad de la lucha de clases de los pueblos del mundo entero y, por lo tanto, para la victoria sobre el imperialismo por la construcción del socialismo y para lo transición al comunismo.

Los principios para responder al problema del centralismo democrático son muy simples, pero, evidentemente, como siempre en materia política, su aplicación es extraordinariamente complicada.

Los principios de la solución son éstos: en una sociedad en la que existe la lucha de clases es normal que la lucha de clases obrera o popular sea representada por un partido, por una organización política, o por varias organizaciones políticas de lucha de clases No hablo aquí de los sindicatos; es el mismo problema, pero complicaría la exposición. En estos partidos, en estas organizaciones de la lucha de clases, debe reinar, es una cosa evidente, lo que Lenin llama el centralismo democrático.

¿Qué es el centralismo democrático? Es una exigencia indispensable para la existencia de un partido comunista, es decir, es una exigencia indispensable para la unidad de un partido comunista. Un partido que no es uno, que no tiene unidad, es un partido que se descompone, es un partido que muere. Es inevitable.

Ahora bien, ¿cuáles son los principios de unidad que se exigen en un partido comunista? No son en absoluto principios exteriores, como, por ejemplo, un aparato de estado. En un aparato de estado hay fuerzas materiales que puedan mantener la unidad del aparato de estado. En un partido comunista, que se funda en la libre adhesión voluntaria de los adherentes, no hay ningún elemento exterior material o de otro tipo que pueda constituir la unidad de este partido

La unidad de este partido no puede consistir más que en una sola forma de unidad la unidad de pensamiento político, la unidad de voluntad política Es necesario, pues, que todos los comunistas estén conformes en los mismos objetivos políticos, que piensen lo mismo en política, no sólo sobre los objetivos, sino también sobre las prácticas políticas empleadas para alcanzar estos objetivos. Es absolutamente fundamental.

[La dolorosa unificación del proletariado]

Ahora bien, un partido comunista existe en una sociedad de clases. En una sociedad de clases existen clases antagónicas como la burguesía y el proletariado. Y todo el mundo sabe que cada clase no está unificada: la burguesía no está unificada, el proletariado no está unificado. No existe unidad sociológica ni de la burguesía ni del proletariado. Todo el mundo sabe, para no utilizar otro ejemplo que el del proletariado, que el proletariado es una clase dispersa. Es decir, compuesta de elementos diferentes que se han progresivamente unificado a lo largo de su historia. Y que no cesan de agregarse en el curso de la historia presente. El proletariado se nutre constantemente del proceso de proletarización que es provocado por el imperialismo: es decir, por la explotación de la fuerza de trabajo.

Por consiguiente, no se puede decir que el proletariado sea una clase unificada de entrada. La unificación del proletariado es un proceso muy largo, muy doloroso, muy difícil. Y, más todavía, no se puede decir que la organización de lucha de clases política del proletariado sea una organización unificada de entrada. Es una organización que se unifica a través de un proceso muy largo; muy difícil, muy doloroso, lleno de contradicciones. Y absolutamente aleatorio a los distintos períodos de su historia. Es decir, en ciertos momentos esta unidad puede romperse, pueden aparecer lo que se llaman las escisiones. Y sabemos, por las experiencias de escisiones que conocemos, que siempre son dramáticas.

Ahora bien, la cuestión que se expone es saber cómo entender el centralismo democrático. En esta expresión hay dos palabras: centralismo y democrático. Centralismo que expresa la exigencia de unidad del partido. Esta unidad tiene que ser unidad de pensamiento. Este pensamiento tiene que ser, en principio, un pensamiento de la realidad de clases de acuerdo con los conceptos de la teoría marxista. Si no, no se trataría de un partido comunista. Pero está también la palabra democrático, lo que quiere decir que esta unidad de pensamiento no debe ser alcanzada por medios artificiales, en concreto por medios autoritarios, por medios dogmáticos, por el poder de un secretario general, o de un comité central, por el poder de dirigentes que dirían la verdad a la que nosotros nos adherimos, que nos impondrían una determinada verdad a la que adherirse.

El problema está, por lo tanto, en saber cómo se puede organizar una unidad que sea el resultado de una verdadera lucha democrática. Hay que decir que. para nosotros, ésta es una cuestión nueva Una cuestión cuya novedad encontramos leyendo a Lenin, puesto que Lenin había reflexionado sobre este tema y había buscado distintas soluciones. Había palpado la cuestión Sin dar una respuesta, porque es una cuestión difícil de resolver. Pero nosotros debemos tener en cuenta los resultados que Lenin había ya alcanzado. Los resultados que había más o menos verificado en la práctica.

Y podemos decir lo siguiente: tenemos que decirlo porque hemos perdido el sentido de esta verdad puesto que después de Lenin, en nombre del centralismo democrático, el estalinismo ha instaurado una dictadura de los dirigentes sobre los militantes del partido. Dictadura en un término que no tiene forzosamente que ser entendido en el sentido cruel. En este caso sí que ha sido cruel, puesto que efectivamente han muerto muchos hombres, han sido asesinados, han sido muertos, ¡y a cuantos! Por millares, por centenas de millares Y no sólo entre los militantes comunistas soviéticos, sino también entre los militantes comunistas de Polonia, entre los antiguos militantes de España.

[“Una historia criminal”]

Bien, entonces tenemos que hacer un esfuerzo para encontrar una respuesta más allá de esta horrible historia. Es una historia criminal. Si se me permite emplear un término moral, diré que es una historia aberrante. Más allá de esta historia reencontramos la inspiración de Lenin, y yo creo que hoy podemos decir lo siguiente, que es muy difícil de poner en práctica, pero muy simple: todo partido comunista, siendo expresión de relaciones de clase, es, al mismo tiempo, la expresión de relaciones de clase contradictorias que existen «en el interior de la clase obrera. La clase obrera, no siendo una, tiene en su seno diferentes tendencias, que corresponden al origen social de clase de los que devienen proletarios. Todos sabemos que este origen social de clase varía. Por consiguiente, hay que decir que es indispensable que estas distintas tendencias de clase estén representadas en el interior del partido comunista. Y que sean representadas de una manera constante No de una manera intermitente, en relación con los Congresos, sino de una manera constante. Es la primera exigencia

La segunda exigencia es que estas distintas tendencias que tienen que poder ser representadas materialmente, es decir, por periódicos, por la libertad de publicación y de discusión, etcétera, no tomen la forma de fracciones. Es decir, que no tomen la forma de bloques antagonistas en el interior del partido. Que no se manifiesten de una forma que niegue otra exigencia: la de la unidad de pensamiento del partido. Tendencias que no sean fracciones. Esta debe ser la consigna. Y la cuestión no es que el partido reconozca estas tendencias, lo que es un contrasentido: el partido reconoce siempre lo que existe. La cuestión es que las tendencias existan y sean reconocidas per la dirección del partido, y se manifiesten. Y hay que ver cómo se puede evitar el que las tendencias puedan convertirse en fracciones.

Una vez más se trata de una condición simple, pero, como siempre, muy difícil de aplicar políticamente. Para que las tendencias que corresponden a algo real, sano, positivo, en la organización del partido no tomen la forma de fracciones es necesario, y basta, que exista una buena ligazón entre la dirección del partido y los militantes. Es necesario que exista una relación democrática real entre la dirección y los militantes del partido. Si se cumple esta condición, las tendencias no se convierten en fracciones. Y con esta condición las tendencias juegan un papel positivo no sólo en el interior del partido sino también en el exterior.

¿Por qué? Porque las tendencias, cuando están representadas públicamente, a la vista de todos, en el interior de un partido comunista se convierten en una aportación a la unidad para las otras organizaciones políticas exteriores al partido comunista. Y velan por la realización de la unidad del movimiento obrero, sea económica o política.

(19—VII—76)

ENTREVISTAS DE: JOSEP RAMONEDA y JOSE MARTI GOMEZ

Esta colección de entrevistas fue publicada en el semanario Por Favor a lo largo del año 76 [Incluidas en el volumen: 21 hijos de su padre, Dopesa]. Para situarlas en su momento se incluye al final de cada una de ellas la fecha en que fue realizada. Si de entonces acá algunas de las posturas de los entrevistados han cambiado, cada palo que aguante su vela.

Aragón Expres. Diario de la tarde, 19 de agosto de1977, pp.12-13.

Entrevista a Antonio Fernández Molina (Aragón Expres, 21 de julio de 1977)

 

Antonio Fernández Molina, pintor y escritor

“A la cultura se llega por vocación u ocasión”

“Es un visionario con mucho de niño y algo de viejo burlón”, escribió José Hierro sobre Antonio Fernández Molina. Con esa impresión se quedaría el firmante de la entrevista si no tuviera que matizar que Fernández Molina trasciende cualquier etapa vital, porque la fantasía no admite escaño alguno. De ahí que el arte de nuestro personaje pueda relacionarse con los movimientos de vanguardia -de los que es deudor e integrante , pero el punto de referencia se evapora ante su personalísima actitud creadora.

Antonio Fernández Molina, 49 años, trashumante por la geografía nacional, vive en Zaragoza desde hace algún tiempo, aunque cualquier día su siempre eventual residencia se trasplante a un nuevo foco creador. Autor de libros poéticos como “Una carta de barro” o “El cuello cercenado”, fundó por los años cincuenta la revista “Doña Endrina” La narrativa le debe libros como “Solo de trompeta” o “Un caracol en la cocina”, y es inventor de un heterónimo, el poeta Mariano Meneses. Ilustraciones, cuadros y “collages” —con numerosas exposiciones— perfilan sucintamente la imagen de este hombre que colaboró durante siete años en Mallorca con Camilo José Cela, del que por un pudor de amigo no quiere hablar, si bien ensalza el magistral dominio del idioma o la indomable capacidad de trabajo del autor de “La familia de Pascual Duarte”.

— ¿Qué es para ti la cultura?

—El arte de la vida; saber apreciar las cosas: un par de zapatos. una puesta de sol, un libro... Y el arte de la convivencia; un hombre culto en un momento determinado será capaz de valorar con absoluta objetividad cualquier acontecimiento, objeto o persona.

—¿Cómo ves la cultura española actual?

—Hasta cierto punto se ha ganado mucho en extensión, pero no en profundidad. Ahora, por ejemplo, no hay una generación equivalente a la del 27. La literatura de la posguerra ha sido, en general, de bastante menor calidad.

—No así la pintura.

— Exacto. Se ha dado una generación extraordinaria de pintores de vanguardia; Tapies, Saura y Millares pueden figurar en la primera línea de la vanguardia mundial. Con todo, pienso que actualmente no se sostiene a la misma altura ese movimiento plástico, quizá porque el momento actual sea cinematográfico o teatral, sin que, por supuesto, no puedan dejar de surgir en cualquier momento genios literarios o plásticos. Los talentos surgen dónde y cuándo menos se piensa.

—Ya sabes que Vicente Aleixandre suena como futuro “Premio Nobel”. Dame tu opinión.

— Hay dos escritores que indiscutiblemente merecen dicho Premio: Vicente Aleixandre y Jorge Guillen. Si yo estuviera en la coyuntura de decidir, echaría una moneda al alto... Yo creo que más pronto o más tarde se lo darán a alguno de los dos, lo cual, por otra parte, sería un tributo y un reconocimiento a la generación del 27, que no sólo contó con grandes poetas, sino con escritores de la talla de Benjamín Jarnés, Antonio Espina o José Bergantín...

— Descendamos a la cultura mal llamada popular.

— Lo que lleva a la cultura es la vocación o la ocasión. La vocación nace con el individuo; las ocasiones hay que ofrecerlas. En este sentido, es necesaria la información y una crítica consciente y orientadora de verdad. Crítica e información que jamás deben moverse por motivos publicitarios o económicos. A este respecto, yo recuerdo un prólogo de Ortega y Gasset a un libro de lecturas infantiles, en el que insistía sobre la necesidad de educar a la gente para que sepa distinguir y no se deje llevar por la moda o las circunstancias.

Un poeta, ante todo

“La expresión gráfica —escribía Cirlot— el dibujo y el “collage”, como puente o no para el grabado, tientan al poeta”. En Francia existe el caso de Michaux. En España, el de Antonio Fernández Molina. Quien conozca su “Solo de trompeta” y vea la filiación de esa obra con la teoría del “esperpento” y con las pinturas de bufones y tontos de Velázquez, no se extrañará nunca de lo que dibuja Molina”

— Hablamos de tu pintura, sus motivaciones y técnica.

—Yo ante todo soy un poeta; mis manifestaciones como narrador o pintor están condicionadas por esa circunstancia, pero no hay que identificar mi enfoque poético con un romanticismo más o menos vacuo; es absolutamente anticonvencional. Mis creaciones, cuyo eje es la poesía, jamás se acercan al reportaje.

—¿Dónde empieza y dónde termina tu horizonte?

—La poesía, obviamente, no se circunscribe a la palabra; esta tiene un significado que limita al sentimiento, al pensamiento e, incluso, al razonamiento. La expresión, la comunicación/tienen cauces infinitos. La plástica, por ejemplo, es menos concreta y precisa que la palabra; por otra parte, un cuadro se puede reconocer de golpe —lo que no ocurre con una obra literaria— y brinda más posibilidades de interpretación.

—En cualquier caso, para completar, contrastar o sacar más jugo simultáneo a la expresión cabe la combinación de medios.

—Es indudable que entre el dibujo y la poesía hay una íntima relación. William Blake y Víctor Hugo fueron grandes pintores. Dado que en el sonido, la palabra y la línea hay un punto de confluencia, pueden integrarse conjuntamente sus correspondencias. Mi sensibilidad va por la integración de las artes; es un mundo con el que me siento identificado.

—¿A qué viene, pues, la clasificación o encasillamiento de las Bellas Artes? .

—Las artes no tienen límites determinados; la clasificación viene urgida por motivos pedagógicos, como una especie de plantilla para echar a andar. Sin embargo, pienso que la complejidad del significado del mundo, y al mismo tiempo su sencillez, hace que cosas que vemos como distintas, e incluso contrapuestas, sean luego paralelas e identificables. Una pintura de Paul Klee, pongamos por caso, puede ser equivalente a un fragmento de Platón o de Hegel, con lo que ya salimos de lo que generalmente se entiende por Bellas Artes; como traspasa esa división cualquier rasgo estético que se da en la vida normal. El saludo, el andar, el comer... pueden tener unas connotaciones estéticas innegables. El arte, en suma, es la poesía, ésta es creación, y la creación está en todo.

—¿Y lo monstruoso?

—En el arte se puede aceptar lo monstruoso, porque el arte se mueve en un terreno en el que hasta lo monstruoso es positivo.

Trascendencia del “Grupo Pórtico”

—¿Qué me dices del grupo zaragozano “Pórtico”

—Ese grupo —constituido por Aguayo, Lagunas, Laguardia y otros— es el pionero de la pintura informalista, abstracta, española. Es de importancia extraordinaria, y una de las cosas más serias que se han dado en la plástica y en la pintura española de este sitio. Cuando se haga al estudio de la evolución del arte en este país, se valorará con más perspectiva y justicia la ingente tarea llevada a cabo por esos artistas, más meritoria, si cabe, por las circunstancias —primera época de la posguerra— en que se desarrolló. En parecida singladura surgió también un extraordinario grupo poético , el “postismo”, al que pertenecían Silvano Sernesi, Eduardo Chicharro y Carlos Edmundo de Ory. Como conciencia de estos sorprendentes movimientos vino luego el grupo “El Paso”, al que pertenecieron, entre otros, los aragoneses Viola, Saura y José Ayllón.

—Y, en poesía, Miguel Labordeta.

—Es uno de los grandes poetas de la literatura española y está entre los mejores poetas mundiales de este siglo. Si nos ceñimos a la posguerra, él y Eduardo Chicharro merecen figurar en cualquier lista, por limitada que sea, por encima de otros más cacareados, pero de menor categoría.

—¿Cuál es tu postura ante el mundo o la vida?

—Yo no soy filosofo, pero mi actitud ante el mundo es de expectación. Las cosas son como son, y, aunque se pueden prever muchos acontecimientos, siempre queda un margen para la sorpresa. Pienso, por otra parte, que cada uno es lo que quiere ser, y que la vida es la realización de nuestros anhelos. Si cada hombre analiza su vida, a pesar de las frustraciones y contrariedades, no la cambiaría en bloque. Yo no me cambiaría por Napoleón o Picasso, aunque, eso sí, asumiría algunos de sus valores o cualidades.

—Entonces, ¿qué cualidades valoras más en el hombre?

—La autenticidad y la sinceridad. Un hombre que las tenga ya está justificado. Sin olvidar la equidad, dentro de la benevolencia.

Jesús VIVED, Aragón Expres, 21 de julio de 1977, p. 17.

"Una obra poética y curiosa: El Diccionario de Símbolos". Entrevista de Antonio Molina a Juan Eduardo Cirlot (Antonio MOLINA, Baleares, 25 de mayo de 1969.)

 

JUAN EDUARDO CIRLOT

CON SUS MISMAS PALABRAS

UNA OBRA POETICA Y CURIOSA: EL DÍCCIONARIO DE SIMBOLOS

ENTRE la abundante labor literaria de Juan Eduardo Cirlot, destacado poeta y crítico de arte, sobresale especialmente su preocupación y su conocimiento de la simbología de la que hay constantes muestras en su obra, tanto en sus estudios y comentarios de pintura, como en su poesía, íntimamente publica con mucha frecuencia, una serie de libros que sitúan a su poesía dentro de la corriente universa] que desde hace siglos viene sustentando estas preocupaciones. La serie de 8 libros dedicados a Bronwyn (la que renace eternamente de las aguas) es un caso excepcional y sobresaliente en nuestra poesía.

Recientemente ha publicado en la Editorial Labor la segunda edición de su «Diccionario de Símbolos». Esta edición, revisada y ampliada, es el libro, de todos los publicados por el autor y de cualquiera de los géneros que ha tratado, que goza de sus preferencias. No es solo un libro de consulta sino que, además de un diccionario, es un libro de lectura, un libro de lectura apasionante como lo pueda ser una bella y poética, a la par que pavorosa, novela de ciencia-ficción. En este libro el poeta y el científico se dan la mano. El intuitivo y el erudito conviven, pero siempre guían el poeta y el intuitivo, pues es un libro al que precisamente la intuición es la que le da ese hálito de misterio, de poesía y de alucinación que trasmite su lectura, libro, también que hubiera sido imposible hacer, sin una larga dedicación y sin muy vastos conocimientos pero cobre todo, sin una decidida vocación y atracción hacia el tema.

El libro, además, está magníficamente ilustrado a lo que ha contribuido el extenso conocimiento, en el tiempo y en el espacio que su autor tiene, en et terreno de las artes plásticas.

Nos entrevistamos con el autor para que nos explique y aclare algo del cómo y el qué de este libro, nuevo en la bibliografía hispana, aparecido recientemente en la Editorial Labor, S. A. de Barcelona.

—¿Cómo surgió en ti la idea de hacer un diccionario de símbolos?

—La forma alfabetizada me pareció la más clara para el lector, pero desearía que mi libro no se considerase obra de consulta sino de lectura, y que se leyera como una novela desde el principio al final. Muchos símbolos tienen relaciones profundas entre sí, y no es posible llegar a comprender a fondo su sentido más que en el contexto general de la obra y dentro de la corriente de la simbología tradicional y científica.

—¿Tradicional y científica se diferencian?

—No. Se complementan. La simbología es, de un lado, una herencia recibida de las religiones antiguas a través de la cultura alejandrina (s. III D.J.) y de diversos centros de la Cristiandad occidental, Bizancio e Islam. De otro lado, es una propensión del pensamiento: pensar por imágenes, o ideación mítica. En este sentido, la simbología fue redescubierta desde finales del siglo pasado por esotéricos (Guenon, Enel), antropólogos (J. Frazer. Eliade, Schneider) y por los psicoanalistas (Freud y Jung, entre otros).

—¿Puedes señalar razones subjetivas para tu libro?

—Sin duda y varias. 1) Mis frecuentes sueños, más bellos y prometedores que angustiosos; 2) Mis poemas, que me ponen en contacto con un «idioma» que creo espontáneamente cargado de símbolos e imágenes; 3) El arte, en el que siempre me ha interesado más a trasfondo que el valor estético. Así hice mi libro «Significación de la pintura de Tapies» (1962) para esclarecer qué pueden significar las imágenes abstracto-informales de ese artista; 4) Mis años de amistad con el eminente antropólogo y simbólogo Dr. Marius Schneider, que residió en Barcelona en 1944-1952, y cuyas obras me afectaron intensamente.

—¿Has escrito obras simbológicas?

—Libros no todavía, pero si artículos, sobre Símbolos cósmicos: «El ojo en la mitología y su simbolismo», «Simbolismo de la esvástica», «Bronwyn». Recientemente di una conferencia sobre la aplicación del simbolismo a un argumento cinematográfico.

—¿Qué relación hay entre signo y símbolo?

—La diferencia es más de uso que de fondo, aunque el empleo repercute en la «forma» del hecho. El signo es utilitario; por ejemplo, los signos convencionales de las diversas técnicas, desde las matemáticas a la arquitectura o la señalización del tráfico. El símbolo es una vivencia, un medio de conocimiento, y presupone una concepción del mundo por la cual el universo se hace transparente: cada cosa es un símbolo, o sea, un puente hacia la trascendencia y el mundo del espíritu.

—¿Proyectas más libros sobre el tema?

—Desearía escribir tres libros más sobre símbolos. Uno sobre lenguaje, en el que trataría del pensamiento poético y su empleo del símbolo; otro sobre el simbolismo gráfico (no la Semiología, que se ocupa de los signos gráficos); y un tercero sobre simbolismo y expresión en música, desde el acorde a la polifonía.

—¿Has trabajado mucho tiempo en el Diccionario de Símbolos?

—Para la primera edición varias horas al día durante cuatro años (1954-1958), entre lecturas —necesarias para invocar el principio de autoridad, lo que es necesario en una ciencia sin arraigo en España— y luego, para la segunda, un tiempo equivalente pero no sistemáticamente aplicado entre 1958 y 1968; escribir un libro obliga a leer cuanto de importante se va conociendo en la materia. Máxime cuando ésta se halla en una zona que se aparta de ese conocer informe que nos llega sin advertirlo, cual sucede, por ejemplo, en arte actual, o en hechos sociopolíticos.

Según nos dice Cirlot, la finalidad de su libro es aclarar la «sintaxis simbólica» que se produce en el pensamiento humano, o en sus obras. Lo que significa el rojo, el cuatro, el águila, la espada, por oposición al verde, al círculo, al león, al puñal. Lo que significan las zonas del espacio, los números, los signos zodiacales, etc. Es un libro que interesará a los poetas, literatos en general, artistas e historiadores del arte. Y, naturalmente, a los psicólogos, psicoanalistas y simbólogos principalmente.

La primera edición se publicó en 1958 y la obra, fundamental en la bibliografía dedicada al tema se publicó traducida al inglés en 1962.

Antonio MOLINA, Baleares, 25 de mayo de 1969, p. 25.

Entrevista a Leopoldo María Panero (El Mercurio, Santiago de Chile, 13 de agosto de 2004)

 

ENTREVISTA A LEOPOLDO MARÍA PANERO

Un poeta maldito del siglo XXI

Ha pasado por cárceles, pensiones sórdidas y manicomios, pero nada le ha impedido ser autor de una de las voces poéticas más interesantes de la literatura española actual.

Armando Roa Vial

“Y el poema es el dios más siniestro que existe”, escribe Leopoldo María Panero (Madrid, 1948) en La ciencia del verso. Más allá de la antología de lugares comunes que rodean a su persona —la locura, la dipsomanía, la rebeldía blasfema—, Panero es de los pocos poetas de su generación que han construido no ya una obra, sino una literatura en sí misma, alimentada desde los afluentes del ensayo, la traducción y la prosa, como puntos de entrada a su voluminosa obra poética. Poeta culto y de culto, para muchos una reliquia póstuma del vidente, actualmente se encuentra recluido en el Sanatorio de las Hermanas de la Caridad, en la Gran Canaria.

Lo que comenzó con una gentil carta mecanografiada (y atiborrada de enmiendas y borrones), a raíz del envío de unos libros, se fue transformando en una sabrosa conversación telefónica semanal. La voz de Panero es áspera, cavernosa, y el tono enfático, aunque siempre cortés. El diálogo, matizado con poemas de Mallarmé, Zukofsky y John Clare, recitados de memoria por el poeta, es fluido, aunque Panero gusta de las pausas largas entre una y otra afirmación y en ocasiones realiza extensas digresiones antes de entrar a responder directamente las preguntas.

—Has afirmado que tu apuesta es la del palimpsesto.

—Y es que la literatura, desde siempre, ha sido un sistema de citas, una conversación interminable de diferentes autores y culturas... Probablemente, Ezra Pound ha sido el poeta más consciente de este fenómeno y, por eso, es para mí la figura poética más importante del siglo XX. Él, Joyce y Beckett. El mundo es un texto gigantesco; nosotros, sus comentaristas.

—En una entrevista a Babelia dijiste que sólo quedaba un libro por reescribir el Apocalipsis.

—Sí, en alguna oportunidad pensé que el Apocalipsis era el último libro, pero ahora he cambiado de parecer. Los libros se remiten unos a otros de manera infinita, como las palabras de un diccionario: entras a un término y ese término te remite a otro y a otro, en una secuencia sin fin. Así, cada poema es la entrada progresiva a un laberinto, donde aparecen infinidades de poemas hasta que olvidas el punto de partida.

—Al igual que en tu poema «De cómo Ezra Pound pasó a formar parte de los muertos».

—Claro, donde también el mundo es una fantasía paranoica y por eso necesitamos abjurar de nosotros mismos y hacer que los muertos salgan de sus sepulcros. Esa es la gran revolución de Rimbaud: yo soy otro. A mi manera quiero ser muchos otros, como un ventrílocuo, para no estar tan solo. Es lo que algunos han llamado “poemas babélicos”. Para mí es, además, una conversación con los difuntos, con mis mayores.

—Y, con ello, de paso borras la autoría.

—Y es que no hay autor, sólo poemas. Pero hoy, claro, la gente se preocupa más del poeta que del poema. La autoría no existe. Al revés de Musil, no es que seamos hombres sin cualidades, sino cualidades sin hombre.

—Y ya que hablamos de los otros, ¿cuáles han sido tus maestros tutelares?

—Mi gran pasión es la poesía norteamericana moderna, pero en la línea de Poe, que representa el ejercicio poético riguroso y esteticista. La línea más prosaica de Whitman, no me gusta. Y bueno, de Poe saltamos a Pound y Eliot. También soy devoto de la tradición inglesa a partir de John Donne y del simbolismo de Mallarmé. De la poesía alemana, me gusta mucho el expresionismo de Gottfried Benn.

—¿Y qué me dices de la poesía española e hispanoamericana?

—España es el barroco y la poesía mística. Actualmente no hay mucho, salvo Gimferrer, Colinas y algunas cosas de Rodríguez y Gil de Biedma. Y de Hispanoamérica, bueno, creo que es muy difícil escribir algo después de Borges.

—¿Sólo Borges?

—Borges lo hizo todo, o casi todo. Es un modelo de versatilidad y vigor intelectual. La literatura es una herramienta formidable contra el abuso y la ignorancia; hoy, más que nunca, creo que el arte de escribir es una disciplina rigurosa y monástica. Además, eso de la poesía como la versión no oficial de la filosofía me parece formidable.

—Y al igual que Borges, tus intereses no provienen exclusivamente de la literatura.

—Sí, como autodidacta, aunque cursé el bachillerato. Y es que las vertientes que sirven de estímulo para la fantasía son múltiples: me interesa muchísimo la filosofía, digamos desde Spinoza hasta el neopositivismo y la Escuela de Frankfurt; también la estética, las matemáticas y la historia de las religiones.

—Háblame de la locura y de tu encierro.

—Yo no sé qué pueda ser la locura. Tal vez una defensa para seguir soñando. O quizá el derecho a la fantasía. Es lo que llamo la pansignificación de locura. Pues la locura, como dice Blake, conduce a la sabiduría. De lo que sí estoy seguro es de que la psiquiatría es una farsa, un delirio. Mira a Freud y todo ese estigma sobre el inconsciente, cuando lo verdaderamente bestial es la conciencia y no al revés. Ya ves lo que sucede aquí en España y que es probablemente un reflejo del resto del mundo: estados policiales resguardando una monstruosa sociedad de masas que odia el pensamiento. Pero lo peor es la censura, la censura a la fantasía. Y la fantasía es el gran estilo. Mi encierro responde a eso.

—¿Ves una salida a todo esto?

—Generar un malestar general —como el mito de la huelga soreliana— hasta que la cosa reviente. Y esa debería ser hoy la función de la poesía. Pero los poetas, claro, están en otra cosa....

—¿En otra cosa?

—Recaudando impuestos.... Los poetas y escritores, con las excepciones del caso, hoy en día responden a modelos planetarizados de reproducción en serie.

—¿Para quiénes?

.—Para todos esos teóricos que imponen tal o cual canon estético y exigen a cambio su estipendio.

—Pero tú eres un insobornable.

—Sí, y por eso me llaman Pertur.

—¿Pertur?

—Sí, Pertur, Perturbado. (Panero recita: “La rosa, la rosa, la rosa/ que soy yo/ pues soy un hombre nacido de la rosa/ en esta tierra que no es mía”).

—¿Siempre un extranjero?

—Digamos un apátrida. Y es que España es un país de pesadilla.

—¿Qué hay del Panero vidente?

—Un vidente riguroso, de la escuela de Rimbaud, y no un vidente escandaloso y prosaico, como son muchos poetas tributarios de Whitman. El lenguaje es una herramienta fina, de precisión. No se puede abjurar de la realidad, por horrenda que sea, y por eso sigo creyendo en la referendalidad del poema. Aún quienes deconstruyen la realidad tienen que asumirla como punto de partida.

—Un poeta chileno, Juan Luis Martínez, decía: “Lo real es sólo la base, pero es la base”

—Exacto. Aunque eso es tomado de Wallace Stevens. Escribimos para ser escuchados; no se trata de una reproducción tosca de la realidad, sino de que toda ficción, para iluminar o transfigurar una realidad, debe tener una cierta residencia en ella. Todo, en última instancia, tiene un germen mimético.

—¿Y qué me dices de la muerte: otra de tus grandes obsesiones?

—No, no soy yo quien debe hablar de la muerte. Déjale eso a mis poemas. Ahí está todo. Escribir es una partida de ajedrez contra la muerte; yo sólo pongo el tablero, pero los movimientos y las piezas le pertenecen a ella.

El Mercurio (Revista de libros), Santiago de Chile, 13 de agosto de 2004, p. 4.