Josep Ramoneda y José Martí Gómez: "Althusser: Filosofía y Delirio" (Aragón Expres. Diario de la tarde, 19 de agosto de1977)

 

I. UN CHISTE: EL MILAGRO DEL P.C.F.

 

Nueve personas en un restaurante barcelonés. Althusser a Alfonso Comín:

—Voy a contarte una historia que te interesará ¿Sabes que en el último congreso del partido comunista francés hubo un milagro?

—¿Un milagro?

—Sí. Fue aprobado por unanimidad el misterio de la Santísima Trinidad…

— ¿El misterio de la Santísima Trinidad?

—Un milagro, como tú sabes, es un acontecimiento sobrenatural. Y todo milagro acostumbra a ir acompañado de signos premonitorios ¿De acuerdo?

—Sí, sí...

—Si lees la Escritura, siempre algún signo premonitorio acompaña al inesperado acontecimiento. Se rasga la tierra, se hace repentinamente de noche, aparece una luz en el cielo. Los signos pueden ser de muy diverso tipo. Y el milagro en cuestión, el del Congreso del P.C.F., también fue acompañado de signos premonitorios

—¿De qué tipo?

—Eran signos que venían de lejos. Hechos sobrenaturales, incomprensibles para una mente humana, que se habían ido expresando en los últimos tiempos

—¿Antes de la firma del programa común o después?

—Antes, antes. El primer signo premonitorio fue la exaltación de Georges Marchais al secretariado general del partido comunista. Todo el mundo se percató de que aquello presagiaba algo extraordinario

—Ja, ja, ja.

—No os riais, no os riais. El segundo signo premonitorio fue el descubrimiento de que Marchais hablaba correctamente el francés: «Camarades, habla el francés tú, habla el francés ¡Quién tenía que decirlo!».

—Ja, ja, ja.

—No era, por lo visto, suficiente a los designios sobrenaturales. Llegarían más premoniciones todavía. El tercer signo que apareció en el firmamento del partido comunista francés fue que un día Marchais pronunció un discurso. «¡Ha sido capaz de pronunciar un discurso, oye!», exclamaban los militantes impresionados.

—Ja, ja, ja.

—No, basta. La máxima estupefacción apareció cuando empezó a correr el rumor de que alguien había entendido, fijaos bien, «entendido», el discurso de Marchais. No sólo es capaz de pronunciar un discurso, sino que hay alguien que le entiende. Con todos estos hechos todo el mundo era consciente de que algo tenía que pasar...

—¿Y el milagro?

—Ahora viene el milagro. Fue el Congreso el lugar escogido Los milagros necesitan determinadas condiciones de publicidad. Un milagro no puede pasar desapercibido. Había inquietud. Es fácil de comprender. Con los signos premonitorios que habían aparecido previamente nadie las tenía consigo Y el milagro llegó.

—¿Qué milagro?

—Ya os lo he dicho antes: la aprobación por unanimidad del misterio de la Santísima Trinidad.

—¿Te explicas?

—El tema central del Congreso es el concepto de dictadura del proletariado. Este concepto es el concepto clave, el concepto central. Es el Padre. Pero en el Congreso aparece el contrario del Padre, es decir, el abandono del concepto de dictadura del proletariado. El contrario del Padre es el Hijo. Ya tenemos a Padre e Hijo en presencia. Aparece entonces la síntesis el Espíritu Santo. Y se aprueba la supresión del concepto de dictadura del proletariado sin abandonar el concepto de dictadura del proletariado. Es decir, es el misterio: un concepto, su contrario y la aceptación del contrario sin rechazar el concepto de origen. Y el Congreso lo aprueba por unanimidad. Es el misterio de la Santísima Trinidad aprobado unánimemente. ¿Es o no es un milagro?

—Ja, ja, ja.

 

PRIMER ENTRETENIMIENTO: SOBRE LA GUERRA DE ESPAÑA

—¿Qué papel ha jugado la guerra de España en su vida?

—Muy importante. Para todos los franceses interesados en la política fue una tragedia. Y a su vez todos comprendimos que la guerra de España era un ensayo general. En primer lugar era el ensayo general de la derrota del Frente Popular en Francia, en segundo lugar era el ensayo general de la Segunda Guerra Mundial Todos éramos conscientes de esto. Hemos visto venir los acontecimientos de manera ineluctable Fue algo dramático. Dramático para los españoles que morían aquí o allá, o que cruzaban la frontera a la desesperada, y dramático para nosotros, que sabíamos que la próxima vez nos tocaba. Era una cuestión de dos o tres años. Y en este panorama el papel del gobierno francés de frente popular. A grandes líneas puede resumirse así: todos sabemos que el gobierno Léon Blum cedió a la presión inglesa, y no ayudó a la España republicana. A pesar de esto, algunos ministros del gobierno León Blum, Pierre Cot por ejemplo, dejaron hacer: dejaron pasar armas hacia España. Pero en todo caso fue algo ridículo en relación con lo que hubiese sido necesario hacer No sólo era necesario dejar pasar armas, sino dar armas a España. Era necesario que los republicanos españoles estuvieran armados. Todo esto forma parte de la tragedia de la Segunda Guerra Mundial.

 

II. LA PARABOLA DE LA BARCA

Hubo dificultades de comunicación entre Althusser y los tres mil alumnos de l'Escola d'Estiu [Rosa Sensat] que fueron a oírle. Le aplaudieron al entrar y dividieron sus opiniones al salir.

—Tiene usted que dar explicaciones por haber llegado un cuarto de hora tarde y por no estar hablando de los problemas de la izquierda contemporánea que es lo que estaba anunciado —le interpeló un profesor de la Escola cuando llevaba Althusser unos buenos veinte minutos hablando de mayo del 68.

—Son dos preguntas muy importantes, de las más importantes que me han planteado nunca —dijo con cachondeo Althusser, que se preguntó— ¿no forma parte mayo del 68 de los problemas de la izquierda europea contemporánea?

A partir de este momento la cosa no acabaría de funcionar bien. Pero entre incomprensiones y dificultades comunicativas, Althusser explicó el paso del socialismo al comunismo en forma de diálogo.

Escenario: la célula del partido comunista francés en la que Althusser milita: profesores, personal de mantenimiento, técnicos y administrativos de la Escuela Normal Superior. Protagonistas del diálogo: un técnico del laboratorio de la Escuela, que es el que lleva el peso de la conversación y el que hace de sofista. Transcripción aproximada del diálogo, lo que sigue.

Abre el fuego el técnico:

— El socialismo, camaradas, es como un rio.

Gestos de estupefacción, medias sonrisas, a[…] sorprendidas…

—¿Qué quieres decir con esto?

—Un río tiene dos orillas. ¿Es cierto o no es cierto?

—Es muy cierto. Pero ¿qué tiene esto que ver socialismo?

—Imagínate que estás en una orilla y que quieres cruzar al otro lado.

—Imaginado.

—¿Que harás?

—Cogeré una barca.

—Perfecto: coges una barca.

—¿Y entonces?

—Es una barca muy grande.

—¿Por qué muy grande? ¿Quién sube en ella?

—Suben todos: sube el pueblo.

—¡Ah!, el pueblo en una barca. Habrá un buen capitán, un gran timonel...

—Nada de capitán, nada de timonel...

—¿Entonces?

—Lo que hace falta es un buen motor, para cruzar el rio es necesario un motor potente...

—Muy potente tendrá que ser para tanta gente ¿Qué motor le pondremos?

—El motor ya lo tenemos: es el que marca la dirección a seguir. Es la lucha de clases, el motor de la historia...

—¡Ah!

—Y con este motor llegaremos al otro lado.

—¿Y qué? Una vez al otro lado del río ¿qué?

—Una vez en la otra orilla todo el mundo baja de la barca...

—¡Ah! Está bien. ¿Y entonces?

—¿Entonces? Muy sencillo, cada cual hace lo que le da la gana.

Althusser se paró. Un silencio colectivo selló sus palabras. Y a la vista del éxito añadió:           

—Ni lucha de clases, ni partidos, ni extracción de la plusvalía, ni relaciones mercantiles, simplemente cada cual hará lo que le da la gana.

—¿Y esto?

—Esto es el comunismo, compañeros.

Una profesora de griego musitó a mi oreja:

—Bello como un diálogo de Platón.

En la sala alguien le dijo;

—Hemos venido para que nos hablara de política, no para que nos contara historias superficiales.

Punto.

 

SEGUNDO ENTRETENIMIENTO: EL P.C.F. Y LA DICTADURA del PROLETARIADO

 

—¿Es posible pertenecer al P.C.F. y defender la dictadura del proletariado?

—Es mi caso.

—Y no ha tenido sanciones...

—No. Ahora no es posible sancionar por estas cosas. Hace quince años habría sido excluido del partido comunista francés, pero hace quince años el partido comunista francés no había abandonado la dictadura del proletariado.

—Ja, ja, ja. Entonces no habría sido excluido...

—Por eso no fui excluido.

—¿Son muchos los que le siguen en estas posiciones?

—Según la dirección del partido, es una franja de intelectuales...

— ¿Qué quiere decir eso?

— Hay que preguntárselo a la dirección del partido.

— ¿Una franja estrecha o ancha?

—Puede variar. En mi opinión crecerá en los meses próximos.

 

III. LECCION MAGISTRAL SOBRE EL CENTRALISMO DEMOCRATICO

Faltaban pocas horas para que Althusser dejara Barcelona. En un restaurante nos habíamos reunido con él dos profesores universitarios, un periodista y siete estudiantes. La conversación saltaba de un tema a otro. Hasta que se insistió sobre el tema del centralismo democrático.

— Esto me interesa —dijo.

Se concentró, pusimos en marcha el magnetofón y soltó esta parrafada. Tal cual.

—La cuestión del centralismo democrático es una cuestión que está o que estará inmediatamente en el orden del día de los partidos comunistas occidentales y de los demás partidos comunistas mundiales. Es una cuestión absolutamente capital para la solución de la crisis del movimiento comunista internacional, para la reunificación del movimiento comunista internacional para la unidad de la lucha de clases de los pueblos del mundo entero y, por lo tanto, para la victoria sobre el imperialismo por la construcción del socialismo y para lo transición al comunismo.

Los principios para responder al problema del centralismo democrático son muy simples, pero, evidentemente, como siempre en materia política, su aplicación es extraordinariamente complicada.

Los principios de la solución son éstos: en una sociedad en la que existe la lucha de clases es normal que la lucha de clases obrera o popular sea representada por un partido, por una organización política, o por varias organizaciones políticas de lucha de clases No hablo aquí de los sindicatos; es el mismo problema, pero complicaría la exposición. En estos partidos, en estas organizaciones de la lucha de clases, debe reinar, es una cosa evidente, lo que Lenin llama el centralismo democrático.

¿Qué es el centralismo democrático? Es una exigencia indispensable para la existencia de un partido comunista, es decir, es una exigencia indispensable para la unidad de un partido comunista. Un partido que no es uno, que no tiene unidad, es un partido que se descompone, es un partido que muere. Es inevitable.

Ahora bien, ¿cuáles son los principios de unidad que se exigen en un partido comunista? No son en absoluto principios exteriores, como, por ejemplo, un aparato de estado. En un aparato de estado hay fuerzas materiales que puedan mantener la unidad del aparato de estado. En un partido comunista, que se funda en la libre adhesión voluntaria de los adherentes, no hay ningún elemento exterior material o de otro tipo que pueda constituir la unidad de este partido

La unidad de este partido no puede consistir más que en una sola forma de unidad la unidad de pensamiento político, la unidad de voluntad política Es necesario, pues, que todos los comunistas estén conformes en los mismos objetivos políticos, que piensen lo mismo en política, no sólo sobre los objetivos, sino también sobre las prácticas políticas empleadas para alcanzar estos objetivos. Es absolutamente fundamental.

[La dolorosa unificación del proletariado]

Ahora bien, un partido comunista existe en una sociedad de clases. En una sociedad de clases existen clases antagónicas como la burguesía y el proletariado. Y todo el mundo sabe que cada clase no está unificada: la burguesía no está unificada, el proletariado no está unificado. No existe unidad sociológica ni de la burguesía ni del proletariado. Todo el mundo sabe, para no utilizar otro ejemplo que el del proletariado, que el proletariado es una clase dispersa. Es decir, compuesta de elementos diferentes que se han progresivamente unificado a lo largo de su historia. Y que no cesan de agregarse en el curso de la historia presente. El proletariado se nutre constantemente del proceso de proletarización que es provocado por el imperialismo: es decir, por la explotación de la fuerza de trabajo.

Por consiguiente, no se puede decir que el proletariado sea una clase unificada de entrada. La unificación del proletariado es un proceso muy largo, muy doloroso, muy difícil. Y, más todavía, no se puede decir que la organización de lucha de clases política del proletariado sea una organización unificada de entrada. Es una organización que se unifica a través de un proceso muy largo; muy difícil, muy doloroso, lleno de contradicciones. Y absolutamente aleatorio a los distintos períodos de su historia. Es decir, en ciertos momentos esta unidad puede romperse, pueden aparecer lo que se llaman las escisiones. Y sabemos, por las experiencias de escisiones que conocemos, que siempre son dramáticas.

Ahora bien, la cuestión que se expone es saber cómo entender el centralismo democrático. En esta expresión hay dos palabras: centralismo y democrático. Centralismo que expresa la exigencia de unidad del partido. Esta unidad tiene que ser unidad de pensamiento. Este pensamiento tiene que ser, en principio, un pensamiento de la realidad de clases de acuerdo con los conceptos de la teoría marxista. Si no, no se trataría de un partido comunista. Pero está también la palabra democrático, lo que quiere decir que esta unidad de pensamiento no debe ser alcanzada por medios artificiales, en concreto por medios autoritarios, por medios dogmáticos, por el poder de un secretario general, o de un comité central, por el poder de dirigentes que dirían la verdad a la que nosotros nos adherimos, que nos impondrían una determinada verdad a la que adherirse.

El problema está, por lo tanto, en saber cómo se puede organizar una unidad que sea el resultado de una verdadera lucha democrática. Hay que decir que. para nosotros, ésta es una cuestión nueva Una cuestión cuya novedad encontramos leyendo a Lenin, puesto que Lenin había reflexionado sobre este tema y había buscado distintas soluciones. Había palpado la cuestión Sin dar una respuesta, porque es una cuestión difícil de resolver. Pero nosotros debemos tener en cuenta los resultados que Lenin había ya alcanzado. Los resultados que había más o menos verificado en la práctica.

Y podemos decir lo siguiente: tenemos que decirlo porque hemos perdido el sentido de esta verdad puesto que después de Lenin, en nombre del centralismo democrático, el estalinismo ha instaurado una dictadura de los dirigentes sobre los militantes del partido. Dictadura en un término que no tiene forzosamente que ser entendido en el sentido cruel. En este caso sí que ha sido cruel, puesto que efectivamente han muerto muchos hombres, han sido asesinados, han sido muertos, ¡y a cuantos! Por millares, por centenas de millares Y no sólo entre los militantes comunistas soviéticos, sino también entre los militantes comunistas de Polonia, entre los antiguos militantes de España.

[“Una historia criminal”]

Bien, entonces tenemos que hacer un esfuerzo para encontrar una respuesta más allá de esta horrible historia. Es una historia criminal. Si se me permite emplear un término moral, diré que es una historia aberrante. Más allá de esta historia reencontramos la inspiración de Lenin, y yo creo que hoy podemos decir lo siguiente, que es muy difícil de poner en práctica, pero muy simple: todo partido comunista, siendo expresión de relaciones de clase, es, al mismo tiempo, la expresión de relaciones de clase contradictorias que existen «en el interior de la clase obrera. La clase obrera, no siendo una, tiene en su seno diferentes tendencias, que corresponden al origen social de clase de los que devienen proletarios. Todos sabemos que este origen social de clase varía. Por consiguiente, hay que decir que es indispensable que estas distintas tendencias de clase estén representadas en el interior del partido comunista. Y que sean representadas de una manera constante No de una manera intermitente, en relación con los Congresos, sino de una manera constante. Es la primera exigencia

La segunda exigencia es que estas distintas tendencias que tienen que poder ser representadas materialmente, es decir, por periódicos, por la libertad de publicación y de discusión, etcétera, no tomen la forma de fracciones. Es decir, que no tomen la forma de bloques antagonistas en el interior del partido. Que no se manifiesten de una forma que niegue otra exigencia: la de la unidad de pensamiento del partido. Tendencias que no sean fracciones. Esta debe ser la consigna. Y la cuestión no es que el partido reconozca estas tendencias, lo que es un contrasentido: el partido reconoce siempre lo que existe. La cuestión es que las tendencias existan y sean reconocidas per la dirección del partido, y se manifiesten. Y hay que ver cómo se puede evitar el que las tendencias puedan convertirse en fracciones.

Una vez más se trata de una condición simple, pero, como siempre, muy difícil de aplicar políticamente. Para que las tendencias que corresponden a algo real, sano, positivo, en la organización del partido no tomen la forma de fracciones es necesario, y basta, que exista una buena ligazón entre la dirección del partido y los militantes. Es necesario que exista una relación democrática real entre la dirección y los militantes del partido. Si se cumple esta condición, las tendencias no se convierten en fracciones. Y con esta condición las tendencias juegan un papel positivo no sólo en el interior del partido sino también en el exterior.

¿Por qué? Porque las tendencias, cuando están representadas públicamente, a la vista de todos, en el interior de un partido comunista se convierten en una aportación a la unidad para las otras organizaciones políticas exteriores al partido comunista. Y velan por la realización de la unidad del movimiento obrero, sea económica o política.

(19—VII—76)

ENTREVISTAS DE: JOSEP RAMONEDA y JOSE MARTI GOMEZ

Esta colección de entrevistas fue publicada en el semanario Por Favor a lo largo del año 76 [Incluidas en el volumen: 21 hijos de su padre, Dopesa]. Para situarlas en su momento se incluye al final de cada una de ellas la fecha en que fue realizada. Si de entonces acá algunas de las posturas de los entrevistados han cambiado, cada palo que aguante su vela.

Aragón Expres. Diario de la tarde, 19 de agosto de1977, pp.12-13.

"Habla Herbert Marcuse" (P. Dommergues y J. Palmier, ABC, 8 de diciembre de 1974, pp. 172-173, 175 y 178-179.)

 

¿CÓMO caracterizarla Vd. el estado actual del capitalismo occidental?

—Hoy en día para defenderse, el capitalismo se va precisado a organizar la contrarrevolución en el interior del país y fuera de sus fronteras. En los Estados Unidos la reacción se hace patente por el refuerzo de los controles, la censura directa o indirecta, la supresión o la opresión de la oposición radical, las técnicas de condicionamiento. La contrarrevolución es ampliamente preventiva: todo este aparato se está montando cuando no existe actualmente ni el más mínimo peligro de revolución en los paisas más avanzados. El miedo a la revolución une los intereses y vincula entre si las distintas formas de contrarrevolución; abarca toda la gama, desde la democracia parlamentaria hasta la dictadura reconocida, pasando por el Estado policial. El capitalismo se reorganiza en el plano nacional y en el plano global para hacer frente al espectro de una revolución que sería la más radical de todas las revoluciones históricas. Sabe perfectamente que, en el caso de que se produjera un cambio profundo en al país más desarrollado y más poderoso del mundo, la constelación de la esfera política se vería modificada de una forma fundamental, lo cual podría, fácilmente significar el fin del sistema capitalista.

—¿Quién gobierna América?

—Se han propuesto recientemente numerosas teorías en cuanto a este problema. El análisis geográfico del conflicto entre las industrias más antiguas y los Bancos del Este, por una parta, y, por otra, las industrias más recientes, en cierto modo «arribistas», del Sur y del Suroeste (por ejemplo, en el campo del petróleo en Tejas), no tiene en cuenta los intereses comunes de la burguesía que convergen en las decisiones más importantes. En cuanto al nacimiento de una nueva clase poseedora del saber y competidora del poder junto con la clase dirigente, este concepto, desarrollado por Galbraith y Daniel Bell, hace caso omiso de que los tecnócratas no son dueños de sus decisiones, de que dependen de la clase dominante y de que evolucionan sólo en su ambiente. El análisis de C. Wright Mills sigue siendo el más adecuado. La clase dirigente está compuesta por tres grupos bien diferenciados: los directores de las grandes sociedades, los políticos y los militares.

—¿Quién toma la decisión final?

—Es difícil afirmarlo con certeza. En mi opinión, las decisiones son, en general, el resultado de un compromiso. Pero, en última instancia, quien decide es el gran capital: y el refuerzo del dominio ejercido por este grupo está asegurado por los estamentos político y militar.

—¿Cuál es la diferencia entre la burguesía clásica y la burguesía actual?

—La burguesía actual sigua siendo la clase dominante, pero, como tal, ha sufrido una serie de cambios significativos. Su descomposición —incluso su desintegración— se hace patente en la reducción de la diferencia entre negocios legales e ilegales: el poder de la Mafia se extiende a todos los campos. Esta descomposición está en estrecha relación con una violencia que no hace sino aumentar, violencia legal y extralegal; violencia gratuita en muchos casos; violencia política en una gran medida. Es inútil recordar la serie de asesinatos que se inició con el de Malcolm X para concluir con los de los Kennedy. ¿Me he olvidado alguno? No lo sé. La burguesía constituye hoy menos que nunca un grupo monolítico. Los conflictos en su seno son tal vez más graves que los que la oponen a las masas. La burguesía, hoy en día, sigue desarrollando las fuerzas de producción, pero, a diferencia de la burguesía clásica, lo hace en una dirección cada vez más destructora, despilfarrada y represiva; me refiero a la producción de cosas superfluas, al armamento y al empleo de la electrónica en la vigilancia y control de la población, etc. Es esto, pues, lo que distingue a la actual clase dominante de la burguesía clásica, la cual, según Marx —y esto debe repetirse hasta la saciedad— tenía una misión de progreso.

—¿Quién ha puesto fin a la guerra del Vietnam?

—Se han dado presiones contradictorias. Por una parte, la oposición de los estudiantes y de la intelligentsia, en general, ha desempeñado un papel esencial. Pero la oposición se ha fraguado también, y no parece haber dudas en cuanto a esto en las clases medias o incluso en una fracción de la clase dirigente que consideraba cada vez mis claramente que la guerra resultaba demasiado costosa. Pero no deben olvidar ustedes que no se puede hablar realmente del fin de la guerra del Vietnam, ya que prosigue bajo diversas formas, no sólo en el Vietnam, sino en la totalidad de Indochina, como demuestran las recientes incursiones aéreas contra las zonas liberadas y el mantenimiento en gran escala de la ayuda americana. La discusión en el Congreso del presupuesto nacional es la ocasión ideal para que el gobierno survietnamita solicite un incremento de dicha ayuda en armas y en dinero. Cuando resultó evidente que el Congreso no tenía la intención de votar ninguna nueva ayuda, al Pentágono descubrió de repente unas reservas importantes cuya existencia habla olvidado. Así, pues, el Vietnam podrá recibir una sustancial ayuda sin necesidad de la aprobación del Congreso.

—¿Cuáles son las nuevas formas del imperialismo americano en el exterior?

—Hoy en día, el imperialismo no se manifiesta ya esencialmente por la ocupación franca y visible de un país, sino que actúa mediante otras formas más o manos directas de penetración y de explotación económicas. No se trata tanto de exportar capitales cuanto unidades de producción hacia los países donde los costos de fabricación son inferiores Por otra parte, los países imperialistas pueden contar cada vez más con la colaboración de los gobiernos indígenas del tercer mundo, los gobiernos fascistas y las dictaduras militares para reprimir, los auténticos movimientos de independencia y someter a dichos países al poder de la metrópoli. Es este el caso, sobre todo, de Hispanoamérica.

—¿Puede hablarse aún de democracia?

—Se puede hablar de un estamento democrático en la medida en que el sistema no se sostiene, o por lo menos no todavía, gracias al terrorismo, o gracias a métodos terroristas, excepto en situaciones extremas. En condiciones normales, el sistema puede confiar en el proceso democrático porque este último está ampliamente manipulado. Me he referido en muchas ocasionas a la paradoja de una democracia en la que un candidato a las elecciones debe poseer una auténtica fortuna si quiere tener la más mínima posibilidad de resultar elegido. Si bien es evidente que todavía se respetan las libertades y los derechos cívicos, las recientes decisiones del Tribunal Supremo demuestran que se está acelerando el proceso de corrosión y reducción de dichos derechos y libertades. Considero que existe un límite inherente a la democracia: no al sistema democrático en sí mismo, sino al sistema democrático en cuanto forma política del capitalismo. Yo no creo que la democracia parlamentaria burguesa siguiese siendo una democracia si existiese el peligro real de que más de la mitad de los votos fueran hostiles al «establishment».

—¿Cuáles son las consecuencias del asunto Watergate?

—Creo que no deben sobreestimarse sus consecuencias a largo plazo. Cuanto más pienso en este asunto, más me convenzo de que se trata de conflictos, de antagonismos y de tensiones en el seno de la clase dominante y entre sus lacayos. La destitución de Nixon no ha constituido en absoluto nada bueno para la oposición; Ford se convirtió en el salvador, en el «hombre puro», y tras él se reagruparán los electores republicanos en 1976 y en 1980.

—¿Encuentra Vd. una diferencia real entre los intereses que representan los demócratas y los que defienden los republicanos?

—Existen, evidentemente, diferencias entre ambos partidos; y hasta el momento presente el partido demócrata se ha considerado como un partido del pueblo más que de los patronos y del gran capital. Creo, sin duda, que hay una gran parte de mito. Considero, sin embargo, que las principales fuerzas económicas se hallan tras el partido republicano y no tras el partido demócrata. Pero no deja de ser cierto que los dos partidos están determinados a preservar el sistema. Creo, con todo, que la sustitución de la actual administración por un gobierno demócrata entraría en la categoría de un mal menor.

—¿Cómo han conseguido contener a los pobres, a los marginados, a los parados, que representan la cuarta o la quinta parte de la población?

—No están organizados, no tienen conciencia política, no ven ninguna posibilidad de salir adelante. Sin hablar, además, del antagonismo que desde siempre ha existido entre la gran mayoría de la población dependiente —esencialmente la clase obrera— y todos aquellos grupos que viven en el límite de la pobreza o por debajo de este límite. En términos marxistas, constituyen una espacie de ejército industrial de reserva, y, en términos psicológicos, encarnan a los ojos de los que tienen un empleo, de los que pueden vivir con sus salarios o con sus sueldos, la imagen de lo que ellos mismos podrían llegar a ser si perdiesen su colocación.

—¿Qué papel han desempeñado la inflación y la crisis energética en el capitalismo y en la conciencia de clase?

—Es un caso típico de la ambivalencia de las tendencias del nuevo capitalismo. Por un lado, la crisis energética ha reforzado incontestablemente a las grandes sociedades, que han aumentado sus beneficios de una forma fantástica. Por otro lado, la inflación ha acelerado el proceso de concentración económica, la dependencia de la población a incluso su integración. Por ejemplo, tras algunas semanas de racionamiento de la gasolina, la gente se consideraba afortunada de pagar unos precios más altos con tal de poder comprarla de nuevo. No ha habido ningún tipo de protesta. Pero, por otra parte, la inflación y el paro pueden reactivar la conciencia radical en la clase obrera. Lo esencial residirá entonces en la relación de fuerza entra el militante activo y la burocracia sindical. ¿Durante cuánto tiempo aún podrán los dirigentes sindicales contener las reivindicaciones obreras en el marco del sistema capitalista?

—¿No ha sugerido Vd. recientemente que el dilema ante el cual nos encontramos, y no sólo en los Estados Unidos, es el de transición hacia el socialismo o transición hacia el neofascismo?

—Actualmente considero que las tendencias autoritarias y antidemocráticas en los Estados Unidos son más fuertes que tas tendencias contrarias. A este propósito quisiera resaltar el papel político de la corrupción. Los americanos necesitan vitalmente la presencia de un hombre fuerte, de un verdadero líder. Es un factor importante. También lo es el desencadenamiento extremo de la violencia, el aumento del poder de la Policía y de la Guardia Nacional, la legislación que sanciona este reforzamiento del poder. E igualmente la falta casi total de alternativas para la clase obrera, que rechaza al sistema soviético y no posea ninguna otra imagen del socialismo.

—¿En «Marxismo soviético» y en «El hombre unidimensional» critica Vd. el «socialismo estatalizado». ¿Cómo definirla Vd. un socialismo auténtico?

—Ante todo, como un estilo de vida cualitativamente diferente. El grado de riqueza social, de desarrollo económico e intelectual alcanzado hoy en día permite levantar y construir una sociedad socialista con unos valores y unas necesidades nada transformados. Lo esencial no consiste ya en desarrollar las fuerzas productivas, sino en reorientar radicalmente la producción hacia una vida en la que serían desterrados el miedo, la violencia y la represión inútil. Una existencia en la que vivir no sería ya sólo un medio para ganarse la vida, sino un fin en sí mismo, y en la que se aboliría la productividad destructiva. Esta transformación radical de los valores se ha convertido en una posibilidad concreta a partir de la segunda mitad del siglo XX, y modifica considerablemente la imagen misma de la sociedad socialista. Pero supone, en primer lugar, la socialización de los medios de producción, el control de los mismos por lo que Marx denominó «la libre asociación de los individuos», una economía planificada orientada hacia la abolición de la pobreza y de la penuria y el desarrollo de las necesidades de esparcimiento y de placer. Sería también preciso emprender una reconstrucción radical y estética del medio ambiente, en la perspectiva de una existencia no violenta, que representaría la negación del principio de rendimiento. Dicho en términos freudianos, todo ello significaría la sustitución de este principio de rendimiento por un principio de realidad, completamente diferente que permitirla una auténtica liberación de la existencia. Este nuevo principio de realidad ya no negaría el principio de placer, puesto que implicaría el ocaso progresivo del trabajo alienado y de la «ética del trabajo» y su sustitución por un trabajo creativo, de tal forma que la creatividad ocuparía un lugar cada vez más importante en la vida de cada individuo.

—¿Qué papel desempeñaría la «emancipación de los sentidos» en esta transformación global de la existencia?

—Los hombres aprenderán otra vez —si es que alguna vez supieron— a percibir, a sentir, a tocar las cosas, ya se trate de simples objetos o de seres. Estas formas de percepción totalmente nuevas se orientarían hacia una transformación del mundo que permitiría a los hombres vivir desarrollando al mismo tiempo sus facultades de goce, de creatividad y de amor.

—En «Hacia la liberación», ¿concede usted una gran importancia a la esfera estético-erótica y a las «nuevas necesidades» que surgen entre los jóvenes. Llegó Vd. incluso a calificar su revolución de «moral» y de «estética» ...

—Doy a la palabra «estético» su sentido original: «referido a los sentidos», y no su sentido limitado: «referido al arte». La importancia de esta revolución estética está íntimamente vinculada a la transformación progresiva dek cuerpo. El cuerpo debe llegar a ser un instrumento de placer en vez del instrumento del trabajo alienado Esta transformación conducirá a una nueva experiencia de la vida. Esto mismo entendía Marx en sus primeros escritos por «emancipación de los sentidos». Como es lógico, dicha cuestión ocupa ya una menor extensión en su obra posterior, ya que la imagen de una sociedad socialista exige ante todo un análisis preciso de la dinámica del sistema capitalista y de sus tendencias históricas y empíricas. Las realizaciones del sistema capitalista han ensanchado considerablemente las posibilidades reales de liberación. El envite es el ser humano, tanto su cuerpo como su espíritu. El concepto de la emancipación de los sentidos no es ya un concepto filosófico, sino un concepto fundamentalmente político que tiene su aplicación en una práctica radical. Cada uno de nosotros sentimos hoy en nuestro espíritu y en nuestra sensibilidad la opresión vivida. Al rechazar un mundo que, en nombre del bienestar, confunde crecimiento y destrucción, barbarie y confort, despilfarro y libertad, la juventud de las sociedades industriales se rebela en nombre de unas exigencias que son tanto morales como políticas y estéticas.

—La expresión «liberación sexual» no es ya tan sólo un «slogan» revolucionario. Manipulada por el sistema, ¿no permite acaso justificar ciertos comportamientos represivos?

—Frente a la exigencia de una sexualidad más libre, que se opone simultáneamente al principio de rendimiento, al trabajo alienador y a la ideología represiva, es preciso distinguir las falsas liberaciones y los falsos sueños. Es lo que he denominado en «El hombre unidimensional» la «desublimación represiva». Hay algunos ejemplos sorprendentes en la industria «Play-Boy», con la comercialización del cuerpo, especialmente del cuerpo de la mujer como símbolo universalmente tasable de la sexualidad. La práctica que consiste en correr desnudo por la calle («streaking») representa un caso de desublimación represiva. Quienes de esta forma enarbolan su desnudez están a un tiempo tan culpabilizados y tan avergonzados que, en muchas ocasiones, se cubren u ocultan el rostro. Es imposible organizar la liberación sexual, pues nos enfrentamos siempre con esta misma apariencia de circulo vicioso: no hay liberación individual sin liberación social, pero, al mismo tiempo, la liberación social implica la liberación de todos y cada uno de los individuos.

—¿Qué evaluación puede hacerse actualmente del potencial revolucionario que caracterizaba a los años 60?

—En lo tocante a los negros, el movimiento era en gran parte político y radical, en la medida en que estaba encaminado a cambiar tanto las instituciones como las relaciones en el seno del sistema. Hoy en día la tendencia principal se orienta hacia la democratización del movimiento: se ha pasado de una posición militante —¿estaría permitido decir anarquizante? — a una forma de reformismo democrático. El partido de las Panteras Negras, que fue en su origen una organización radical, opera actualmente dentro del ámbito legal del sistema capitalista.

—¿A qué se debe esta modificación?

—A que ya no hay lugar, ni siquiera en el movimiento negro, para una acción revolucionaria. Sería en exceso condescendiente el reprochar a los negros esta desradicalización. ¡Cómo si el mero hecho de que sean pobres o estén más oprimidos justificara el que hayan de ser radicales! No se puede condenar a unos reformistas en una situación en la que no hay lugar ni para la más mínima forma de radicalismo. Por otra parte, no creo que se pueda hablar actualmente de una base marxista en los negros o en los chicanos. Existen, desde luego, grupos marxistas, pero están marginados.

—Volvemos a una pregunta tradicional: ¿Por qué la clase obrera americana tiene tan poca conciencia de las luchas de clases, comparadas con el movimiento obrero europeo?

—Puede Vd. comprender esta diferencia si compara las condiciones de vida de los obreros con las de sus padres. Cada familia tiene un coche, a veces dos, hay aparatos de televisión... ¿Qué quiere Vd. que piensen? Quiere Vd. imponerles su idea de la revolución y, evidentemente, ellos la rechazan. Desde luego, hay excepciones, entre los jóvenes, sobre todo. Pero los obreros han sido educados en un tipo de sociedad en la cual tener dos coches o dos frigoríficos es completamente normal. No han sido ellos quienes han hecho esta sociedad, sino que forman parte de ella. Si viviera Vd. en América, a menos de estar marginado o extremadamente politizado, le resultarla muy difícil no conformarse al estilo de vida... No los censuro —sería estúpido—, pero no puedo evitar el darme cuenta de esa integración. Desde luego, nadie llama a su puerta, le pone un revólver debajo de las narices y le dice: «¡O me compra un televisor, o te liquido!». Puede Vd. rechazarlo, decir que no necesita para nada esa porquería, pero se ve usted sometido a diferentes tipos de presiones, y no son las físicas las más solapadas. No se da el policía que le obliga a comprar un televisor, pero se da el chaval que vuelve del colegio y le dice a su padre: «Charly tiene dos teles.» Concibo, sin embargo, un padre imaginario, que le contestara a su hijo: «Me importa un pito saber cuántas televisiones tiene Johnny», pero que luego le explicara el porqué. Nadie le impide obrar así. Entre la presión a que se ve Vd. sometido y que le empuja a consumir y el terror fascista, media un abismo.

—¿Cómo explicarla Vd. la relativa debilidad del movimiento estudiantil americano, comparado con los movimientos europeos?

—En primer lugar, el movimiento estudiantil se ha desarrollado a partir de dos cuestiones no tan apremiantes actualmente: el reclutamiento y la guerra de Indochina. Luego interviene el enorme deterioro del mercado del trabajo. Cualquier mención en el expediente de una actividad política radical condena al paro. Se suma a todo esto la intensificación de la represión ejercida por la Policía, la justicia y demás fuerzas del orden. Pero, a pesar de todo, el movimiento estudiantil no ha desaparecido: ha entrado en una fase de reorientación y de reagrupamiento. Es preciso resaltar también que no se encuentra en las universidades americanas una tradición marxista que pueda compararse con la que conocen ustedes en Europa. Pero considero como un hecho muy positivo el que los estudiantes americanos constituyan actualmente grupos de estudios y de investigaciones.

—¿Quiere Vd. decir que estudian al marxismo «clásico»?

—Sí, y con gran seriedad, cosa que nunca habían hecho antes. Creo que la Universidad continúa siendo un lugar privilegiado para el desarrollo de la contestación. Muchos de los radicales proceden de la Universidad, Es allí donde se analiza una situación y donde se buscan los medios para salir de ella. Esto no significa que sea preciso destruir la Universidad, sino que hay que exigir cursos y clases que no estén incluidos en los programas oficiales. Pienso, por ejemplo, en cursos sobre la historia del imperialismo, la economía marxista, la historia y la estructura de las revoluciones.

—A lo largo de sus clases, tanto en San Diego como en Vincennes, ¿ha hecho usted hincapié en la importancia del movimiento de liberación de la mujer y en la relación entre feminismo y marxismo?

—El movimiento de liberación de la mujer es un producto de la sociedad industrial patriarcal, y debe ser comprendido no sólo a partir de la situación económica de la mujer, sino también a partir de una civilización totalmente dominada por el macho. Las mujeres no constituyen una «clase» en el sentido marxista del término, más las necesidades y las posibilidades de la mujer se ven enormemente condicionadas por la lucha de clases. La feminidad no es una categoría general que pudiera oponerse a «masculinidad». Es un proceso histórico en el que convergen lo social, lo psicológico y lo fisiológico. Todas las características «femeninas» están históricamente determinadas, aun cuando aparezcan bajo una «segunda naturaleza», que tal vez subsistiría aún dentro de unas nuevas instituciones. Puede darse una cierta discriminación con respecto a la mujer en el seno del socialismo. Por su dinámica propia, el movimiento de liberación de la mujer se inscribe en el marco de la lucha por la revolución, por la liberación de los hombres y de las mujeres. Lucha tanto contra la opresión económica como contra la opresión cultural. Desde luego, muchas de las reivindicaciones de las mujeres pueden ser satisfechas en el seno del capitalismo, pero las exigencias últimas del movimiento son incompatibles con la sociedad de clases. Necesitan una sociedad construida sobre un principio distinto de realidad. Está presente en este movimiento la imagen de unas nuevas instituciones sociales, pero también la de otra conciencia, de otras necesidades, de otras relaciones entre el hombre y la mujer, en las cuales se condenarían la alienación y la explotación. La imagen de la mujer es la imagen del Eros, de los instintos de vida que se oponen a los instintos de muerte y de destrucción. Sería interesante saber por qué los valores del goce de la vida se presentan como típicamente femeninos y no masculinos. Es al desenlace lógico de toda nuestra historia, en el transcurso de la cual la protección de la sociedad establecida y de su jerarquía se ha realizado a través de la fuerza brutal del hombre, mientras se relegaba a la mujer al cuidado de los hijos. El dominio del hombre se extendió posteriormente al ámbito militar, social y político, en tanto que la mujer aparecía cada vez más como un ser inferior, un objeto sexual, un instrumento de reproducción. Su igualdad con el hombre sólo se reconoció en si seno del trabajo alienado; fueron bloqueados, en cambio, su desarrollo intelectual y su realización erótica. Su sexualidad oscilaba entre la reproducción y la prostitución. La mujer sólo fue glorificada como símbolo del amor, contrastando con la brutalidad y la agresividad masculina, en movimientos como al da la herejía cátara. Si el cuerpo de la mujer se ha convertido así en un factor de plusvalía, la emancipación de la mujer aparece como una fuerza decisiva en la construcción del socialismo y da una vida cualitativamente diferente.

—¿Qué entiende Vd. por esa expresión?

—La negación radical del estilo de vida basado en el principio de rendimiento, la abolición de los valores represivos, el desarrollo de nuevas necesidades, de una nueva sensibilidad que el poder masculino ha mantenido atrofiadas hasta ahora. La antítesis masculino-femenino se transformaría entonces en una síntesis, ilustrada por al antiguo mito del andrógino, símbolo de la herida infligida a todos nosotros por la sociedad patriarcal. La única significación racional que puede atribuirse a la idea de la androginia es la de la fusión, en el individuo, de unos caracteres mentales y somáticos que, en una civilización patriarcal, estaban desigualmente desarrollados en al hombre y en la mujer: fusión en la que los caracteres femeninos, junto con la anulación de la dominación masculina, vencerían la represión a que habían estado sometidos. Esta síntesis podría dar origen a unas nuevas relaciones entre el hombre y la mujer, de las que se excluirían para siempre la violencia, la explotación y la humillación.

P. DOMMERGUES y J. PALMIER, ABC, 8 de diciembre de 1974, pp. 172-173, 175 y 178-179.

Documentos traspapelados. El poeta y el Partido (Comunista): “Reportaje a Neruda”. Pro Arte, Santiago de Chile, 1952. Entrevista-homenaje a Pablo Neruda. Sobre la estética del realismo socialista y la política de la Unión Soviética.

Pablo Neruda en Moscú con motivo del Premio Mundial de la Paz.

Aleksandr Fadaiev saluda a Delia de Neruda

REPORTAJE A NERUDA
ProArte. Edición Nº 160 — Santiago de Chile, viernes, 28 de noviembre de 1952 — pp. 1 y 6.

A mediados del pasado mes, concertamos este reportaje con Pablo Neruda, en su casa de Isla Negra. Se lo habíamos ofrecido a nuestros lectores, y aunque con bastante tardanza, cumplimos hoy el deseo de éstos y el nuestro al darlo, aunque muy por debajo de nuestros propósitos. No contendrá la observación del repórter acerca del poeta y de su ambiente, pues esta edición ha debido reducirse a las realidades materia les del momento.

En el refugio de Isla Negra, entre su escuadra fantasma de pequeños veleros traídos de todas las tiendas marinas del mundo; entre caracoles, viejos libros náuticos, mapas medievales, cajas de música, figurillas de Oriente, y ante la mirada perenne de María Celeste y Medusa, los mascarones de proa que Pablo y Delia Neruda dejan descollantes, durante sus ausencias, allí nos habló el poeta, como desprendido de ese mareo mágico que le rodea, sobre las cosas terrenales, mirando el mar sin verlo, atento sólo a la comunicación de su verdad: el realismo socialista.

Es nuestro propósito aquí, no interrumpir esa comunicación. Perdónesenos pues, la parquedad del diálogo, en lo que a nosotros respecta.

Para quien conozca a Neruda sus residencias —la del mar y la de la ciudad— son el reflejo de su genio. Hemos conocido otras capas de poetas, y; ¡ay! cómo les desmentían, cómo nos mostraban una materialidad mezquina, tan diferente de lo que ellos exteriorizaban.

Su casa de Isla Negra y todo lo que ella contiene es como un maravilloso cofre gigante, dentro del cual se suele dormir. La de Santiago, en la Avenida Lynch, es un cofre más grande y más repleto aun de cosas y de ideas de las cosas. El escritor británico O. S. Fraser, que en su interesante libro —modestamente titulado "News from South America", editado en Londres— dedica un capítulo a su pasada por Chile, lo hace casi exclusivamente para hablar del poeta y de su gente. Fraser dice allí, refiriéndose a la casa santiaguina del poeta: "Es la única casa de poeta en que yo haya estado, que es como un poema, una expresión completa y original de personalidad". Es en este ambiente donde Neruda nos ha llevado. Y no hay contradicción posible. Un hombre que ama así la vida, no puede sino combatir de modo implacable a las ideas y hombres que viven muertos en vida. Por eso es que este mensaje suyo que hoy entregamos Incluye propósitos, de él y nuestros.

Que quienes mezclan mal las cosas, se desprendan por un instante de su intolerancia para escucharlo.

— ¿Cómo se podría sintetizar la idea del realismo socialista en la literatura y el arte.

—Sobrepasando los cánones antiguos, el realismo socialista muestra la transformación del hombre en el periodo de nacimiento de la nueva sociedad. Es decir, no se reduce a retratar al hombre y al paisaje, sino que contribuye a la formación y a la construcción del porvenir. De esta manera, el arte de nuestra época llega a cumplir un rol fundamental, como una materia tan necesaria como el acero o el ladrillo de las nuevas construcciones. El libro y la pintura deben señalar la proximidad y la fecundidad de la época socialista que viene, y deben mostrar los fundamentos humanos sociales y naturales de la esperanza contemporánea. De esta manera, el escritor se convierte en creador de la historia, asumiendo, por primera vez, un papel directo en la construcción de una época.

— ¿En qué medida crees que tal tendencia ha existido o existe en la literatura?

—En general, tenemos una noble tradición en nuestra América, en especial en la novela. Esta novela tuvo la influencia de Tolstoi y de otros protagonistas de una gran época; pero si contamos estrictamente las inclinaciones de nuestro relato americano, hallamos el naturalismo satisfecho o el realismo pesimista. El naturalismo satisfecho es, en general, la visión de los terratenientes proyectada a los ambientes populares del campo americano. Y el realismo pesimista es la incursión de la burguesía de las ciudades para deformar el alma y el contenido de la literatura.

Novelas extraordinarias como "Huasipungo" o "El señor Presidente", son verdaderos agujeros cavados por la desesperación.

En mis conversaciones con los escritores soviéticos, me contaban ellos cómo en medio de la represión, después de la revolución de 1905 Gorki escribía "La Madre", monumento a la fe en el destino humano. No podemos pensar que las terribles condiciones de nuestro pueblo justifiquen las obras atroces. Es más bien la influencia de las capas retrógradas de la actual sociedad, que pide a los artistas un mundo sombrío y sangriento, para mostrar que el hombre no tiene salida ni solución.

Aparte de esto tenemos la influencia de novelistas como Faulkner, llenos de perversidad, o poetas como Eliot, falso místico reaccionario, que dispone de un cielo particular para la nobleza británica. Y no es por casualidad que estos dos escritores reciben el Premio Nobel, coronación y premio que da una sociedad agonizante a sus propios enterradores.

Si lee uno las revistas de nuestra América, del Uruguay o de Panamá, se ve la preocupación cosmopolita, el deseo de no dejar número sin mencionar al ideólogo nazi Heidegger, o al destructivo Sartre. Este es el reflejo del cosmopolitismo y de la desnacionalización de los actuales dirigentes de nuestra sociedad criolla. La capa superintelectual se aleja de nuestros problemas y de la lucha del pueblo con sus episodios conmovedores y su grandeza. Vemos revistas, como "Sur", de Buenos Aires, que consagran números enteros a espías internacionales y colonialistas, como Lawrence de Arabia, a traidores como Drieu La Rochelle, que se envenenó antes de ser ahorcado en los momentos de la liberación de París, y que ahora abre sus páginas a un joven poeta polaco, que ha cambiado su patria —donde tanto se ha sufrido y se ha construido— por los dólares del Departamento de Estado [Ver nota abajo]. La Revista "Sur" nunca se ha preocupado de Julius Fuchik, el héroe inmortal, que antes de ser asesinado por los nazis, escribió en su calabozo, en papeles de cigarrillos, su grandiosa profesión de fe "Memorias escritas bajo la horca", y que son, a la vez, que un gran libro de todas las épocas, un canto a la esperanza y una confirmación de fe en el destino.

—Sin embargo —decimos a Neruda— no es posible esperar un cambio radical de posición, en escritores y artistas que se han nutrido de un sistema como el que tú denuncias. ¿Qué estímulos propone este realismo?

—No podemos pensar en el cambio repentino, a través de una fórmula repetida de la expresión y del contenido de los actuales artistas y escritores —nos responde el poeta—. Este cambio debe desarrollarse por los propios medios personajes y siguiendo el desarrollo más profundo y más sincero. No sacaríamos nada con catalogar la exterioridad pasajera con nombres progresistas, si no tenemos el cambio mismo de la concepción, producido a través de una lucha personal.

No creo que forzosamente esté ligado a una actividad política este desarrollo; pero sí a un cambio de criterio, a un reavalúo de las distintas partes de la sociedad.

Si durante el período de agonía del feudalismo se hubieran condenado los artistas a continuar los trabajos de tapicería galante o de rondeles para las nobles damas, sin ver el despertar de la burguesía en las ciudades, y consecuentemente el progreso humano, habrían perdido estos artistas su derecho a existir, porque no habrían visto el amanecer de una nueva clase dirigente.

En el momento actual del mundo, las fuerzas de avance, de progreso y de creación, se sitúan en el proletariado. El despertar de estos millones de hombres, la resurrección del mundo colonial, los nuevos públicos increíblemente numerosos, tienen que transformar forzosamente todos los órdenes del arte. Ante este fenómeno, es enteramente fútil discutir sobre arte dirigido o arte libre. Se trata de arte vivo o arte muerto.

Hace sólo algunos meses conversaba yo en Ginebra con el director Ansermet. Él me decía las conclusiones de su nuevo libro, que pronto aparecerá. "La música ha muerto" —me decía—. "La hemos sepultado". Yo le respondí que la música no ha muerto en la Unión Soviética, esto creo que puede ser bien claro para todos, como lo fue para Ansermet. La música atravesó por una crisis, también en la Unión Soviética, tendió a hacerse jeroglífica, atonal, disonante, hermética, difícil y antipopular. Esto venia de la influencia cosmopolita de los maestros europeos, que están matando la música. El Partido Comunista de la URSS que naturalmente, al revés de lo que pasarla con el Partido Liberal o Radical de Chile, se preocupa de toda la vida de su pueblo, y también de la ciencia y de las artes, advirtió el peligro, y señaló la gravedad de la situación. En un país eminentemente musical, en que millones de hombres llenan las salas de concierto y que ahora es difícil conseguir entradas sin tomarlas con anticipación, las salas iban quedando semivacías, el pueblo se apartaba de la música.

Los grandes compositores a quienes he tenido el honor de conocer, como Prokofieff, Schostakovich, Khachaturian, entregan ahora la totalidad de su esfuerzo a una música ligada con la tradi­ción rusa y con el porvenir de la tierra soviética. Prokofieff acaba de recibir un nuevo Premio Stalin por su “Cantata de los Bosques”, que es considerada su obra más importante. Y así, el reconocimiento de una deuda hacia su pueblo y hacia el porvenir, en vez de ser, como se ha dicho, una esterilización de la materia artística, es, pre­cisamente, la puerta de la fecundidad.

* *

— ¿Debe considerarse, en general, que existe un abandono de la línea humanística de los gran­des creadores?

—En la literatura vemos desaparecer ante el público más letrado, nombres que, como los de Tolstoi, Balzac, Hugo, son los nombres titánicos de la creación artística. Estos nombres arrancan de la tradición humanística de siglos, y se unen a los de Dante, Bacon, Cervantes y Shakespeare, Ra­belais y Montaigne, es decir, a una línea directa de adelanto en el conocimiento. La influencia que estos hombres tuvieron sobre una época, en que la burguesía no tenía la continuidad del pensamiento, sirvió a todo el despertar de nuestra lite­ratura americana. Hoy se desea desviar esta línea humanística, y confundir los espíritus con movi­mientos de retraso, como el existencialismo o el abstraccionismo. Estas corrientes, en vez de dar salida a los conflictos humanos, llevan al labe­rinto de la negación o de la inutilidad.

Yo creo en el BIEN, y no creo que el MAL sea el terreno de la fecundidad artística —afirma enfáticamente Neruda—. Yo creo en las ideas des­preciadas por falsas corrientes actuales, que ya terminan su efímera vida, como la verdad y la belleza. Creo que el arte debe contener el bien, la verdad y la belleza. El cultivo del mal, en el sentido byronlano o baudelieriano, es la reacción individual de un artista ante la hostilidad completa de una sociedad. Pero, ¿cómo sentir esta hostilidad en un momento auroral del mundo? Un nuevo mundo está naciendo ante nuestros ojos, la Unión Soviética, transforma la naturaleza con las más vastas concepciones, para alcanzar la pros­peridad y la paz, quinientos millones en la China cambian sus modos de vida retrasados, y se ponen con entusiasmo infinito a cambiar el fondo y la forma de su país. He visto las imprentas más grandes del mundo en antiguos países feudales, como Polonia y Rumania; he visto detenerse el tráfico en las calles de Moscú, por los suscriptores de una nueva edición de las obras completas de Balzac; he visto a los obreros del Báltico pasar sus vacaciones en el Mar Negro en Rumania; en fin, todo nos dice que un concepto más racional, más elevado y más digno de la vida se ha esta­blecido con una firmeza indestructible. Los artis­tas no tienen derecho a cerrar los ojos, y sí, deben abrirlos.

—Quisiéramos —interrumpimos— que nos ha­blaras ahora, de lo que has afirmado, como la ne­cesidad de simplificar los medios de expresión, y que se observa cada vez de manera más notable en tu última poesía.

—Mi propia experiencia literaria, me indica, có­mo se transforma el estilo para adaptarlo a un nuevo público. Hace años, tuve que escribir un poema para leerlo ante ciento veinte mil perso­nas fue en el Brasil, cuando Prestes habló por primera vez al pueblo de Sao Paulo. Este poema, me enseñó mucho. Tenía que contener realismo, romanticismo revolucionario y absoluta simplicidad. Y además debía ser entendido por aquel inmenso número de personas, empleados, profe­sionales, artistas, obreros del puerto de Santos, y campesinos negros de las haciendas del café. Cada verso fue recibido con un alto murmullo por la masa, lo que me indicaba cómo llegaba a una inmensa mayoría de los que allí estaban. Estu­dié dentro de mí lo que no había producido: más tarde escribí “Los muertos en la Plaza”, y más tarde, este desarrollo hacia la simplicidad, me permitió abarcar casi todo el “Canto Gene­ral”. Pero creo que mi próximo libro será aún más sencillo.

Conversamos en seguida con Neruda acerca de la situación mundial, en relación con la paz y la guerra, cuyo diálogo terrible él ha debido escu­char en Europa durante estos dos últimos años. Sus referencias son una acusación sostenida contra la política Internacional oficial de nuestros días. Nos dice, entre otras cosas:

—El Senado norteamericano ha votado hace muy poco tiempo crédito para provocar insurrecciones en los países del socialismo, y para enviar misio­nes de espionaje y de sabotaje a estos países. El Comandante en Jefe de la Fuerza Aérea de Chile. General Celedón, que regresó no hace mucho, ha declarado en “El Mercurio”:

"Estados Unidos se prepara en forma intensiva para la guerra".

En estas condiciones, es bien difícil, pero no im­posible, mantener o aumentar la amistad entre los pueblos. El fascismo norteamericano impide que salgan de sus fronteras, hombres universalmente amados, como Paul Robeson, o cierran sus puertas al que más gloria ha dado a los Estados Unidos, al gran comediante Carlos Chaplin. Es difícil para todo el mundo entrar a territorio nor­teamericano. Una inquisición, nueva forma de la Gestapo, se ha introducido en el cine, en los pe­riódicos y en las embajadas norteamericanas, los institutos norteamericanos de cultura en cada país, se dedican a la penetración en los medios inte­lectuales y estudiantiles, exportando sus ideas bélicas y sus conceptos brutales de dominación del mundo, encubriéndolos con falsas facilidades a nuestros jóvenes estudiantes. La embajada norte­americana distribuye en los colegios de Chile, pro­paganda contra la Unión Soviética; esta propa­ganda es exactamente la misma de Goebbels. A ningún joven progresista o que tenga en sus fa­milia algún pariente de ideas liberales, se le dis­pensa becas de las fundaciones norteamericanas

— ¿Observaste esa tensión de que habla cons­tantemente la prensa a través de la llamada corti­na de hierro?

—La cortina de hierro es una intención norteamericana para ocultar o disimular sus prepara­tivos de guerra. Ellos quieren impedirnos todo contacto con países nuevos, que han resuelto a su manera problemas que los afligían por edades. En este sentido, el bloqueo de Chile es casi com­pleto. No podemos comerciar ni con la China, ni vender cobre a Polonia, ni recibir libros de casi ninguna parte, mientras “Visión” y el "Reader & Digest", son violentamente descargados sobre nues­tro público para deformar y envenenar nuestra nacionalidad.

Hace poco, en la revista “Time” se publicó una gruesa calumnia en contra mía. No creo necesario desmentir, porque calumnias de este tipo se han hecho contra muchos chilenos, en esa misma re­vista. Citaré los casos del Presidente Aguirre Cerda y del Presidente señor Ibáñez. A esta revista no le gusta desmentir sus calumnias, que forman la parte principal de su texto. Yo recuerdo que en Moscú, habiéndome hecho una revista literaria una entrevista, hice saber que algunos de los concep­tos emitidos por el periodista, como expresados por mí, no estaban en mis declaraciones. Los colegas del periodista aquel, lo citaron y lo en­juiciaron, haciéndolo renunciar a su puesto, por permitirse alterar mis declaraciones. Eso es un ejemplo de moral periodística que la revista "Time” estaría muy lejos de seguir; por el contrario, allí se premiarla al tergiversador

Lo peor es que esta cortina norteamericana inunda el mundo occidental, y aísla cada vez más a los pueblos. Hay que recordar que la más expresión más alta del arte coreográfico soviético, la bailaría Ulanova, con toda su trouppe, fue expulsada de Italia después de dar “Romeo y Julieta”, como nunca más podrán verlo los italianos, y por órde­nes de la embajada norteamericana. Estos son crímenes contra la cultura, y éste es el camino de Hitler.

La última vez que escuche a Ehrenburg, en Berlín, él nos decía:

"Se acaba de formar un comité presidido por un antiguo embajador norteamericano en Moscú, para la liberación de Rusia. En los Estados Unidos se quiere liberar a los rusos de los rusos. Oficial­mente yo puedo asegurar que en la Unión Sovié­tica no permitiríamos ninguna institución que qui­siera liberar a Norteamérica de los norteamericanos”.

La política de guerra de los propietarios del salitre y del cobre de Chile, política de colonización, ha llegado a ofrecer síntomas de locura. No olvidemos que el señor Forrestal, Ministro de Guerra yankee después de proclamar la instalación de bases aéreas en la luna, para bombardear a la URSS, terminó por tirarse de una ventana.

Yo sostengo que es posible la convivencia entre los sistemas y los regímenes diferentes, en nuestro mundo actual, y que sólo es posible la compe­tencia pacifica de ellos. A este respecto, un mi­llonario yanki decía con franqueza a un amigo:

“No temamos a vuestros tanques, sino a vues­tras cacerolas”.

Nosotros no tenemos por qué temer ni a los tanques que aplastaron el nazismo ni a las cace­rolas en que se preparé comida para millones de hombres.

* *

La entrevista con el poeta del Canto General ha seguido un poco el orden desordenado de nues­tras preguntas. De repente se detiene, sonriente, frente al repórter con ademán de reproche, cuando la conversación se prolongaba ya demasiado rato sobre la situación mundial:

—Tú no harás que yo olvide mi gran interés por referirme a nuestra poesía.

—Es que lo de casa queda siempre para el final.

—Mi impresión es que la poesía sigue su curso venturoso en nuestro país. Las publicaciones que llegaban de Chile —a pesar de que no hay ninguna estrictamente literaria—, rara vez las abría sin encontrar un nuevo nombre. Las tendencias de la poesía chilena en los jóvenes poetas, son una franca inspiración hacia la claridad (a la vez, posiblemente, la mayor dificultad también que ven­cer), y una preocupación grande sobre Chile y las cosas del país, hacia lo que llamaríamos con título de almacén: "los frutos del país” Hay tam­bién una creciente tentativa de tomar parta en los problemas del pueblo, y aun cierta precipita­ción en ello. En un país tan extraordinariamente po­lítico como el nuestro, la poesía política es algo natural que no sólo nos viene de los clásicos como Quevedo y Lope, sino de poetas como Pezoa Véliz, Pedro Antonio González y Dublé Urrutia

Lo interesante en esta situación es el desarrollo de cada una de las personalidades poéticas, la maduración de sus cualidades, la misma lucha individual de cada uno de los jóvenes poetas por llegar a expresar el considerable reino que los poetas de este tiempo debemos conquistar, y el lenguaje más directo y más hermoso.

Hay, naturalmente, una cosa establecida: ha terminado el ciclo de la poesía oscurantista, o lo menos estamos en su momento crepuscular. Las tinieblas no tienen nada que ver, ni deben tener nada que ver con nuestra vida. No hay sitio tampoco para la "angustia”, en un mundo en que mayor número de hombres cada vez comparten la lucha, la liberación y la alegría. Las angustias metafísicas son bien pequeñas al lado de la terri­ble condición material de la gente. Sin embargo, si los poetas no pueden, por incapacidad, compar­tir los dolores y las luchas generales de todos los hombres, no tenemos guerra contra ellos. El mismo curso de la vida les irá mostrando el cami­no, si en realidad son poetas, es decir, si son gene­rosos. Habrá siempre el caso de los irreductibles devoradores de papel. Esos se empapelarán por dentro hasta morir sin humildad y sin heroísmo.

— ¿Qué opinión te merecen los artistas chile­nos que encontraste en el extranjero?

—También allí he encontrado ejemplos de la vitalidad juvenil de nuestra patria. Quiero seña­lar especialmente el extraordinario éxito del pin­tor Nemecio Antúnez que acaba de hacer una nueva exposición en Europa, esta vez en Oslo. Es un joven maestro que busca su camino, y que ha adquirido ya los medios de expresión y la orientación de nuestro tiempo. Venturelli ha hecho a China un regalo digno de nuestra patria. La única pintura que adorna el Comité Nacional de la Paz de China en un mural de nuestro gran pintor. Por otra parte, me ha asombrado la obra realista y espléndida da la joven pintora Carmen Cereceda.

— ¿Y Matta?

—Siento a Matta muy inquieto. Las ondas eléc­tricas del tiempo que viene no pueden dejar de llegar a un explorador tan inteligente.

La entrevista ha terminado en Isla Negra, el día 11 de Octubre. Nos es muy fácil recordar la fecha, porque el 11 es la víspera del 12 y el 12 es el llamado Día de la Raza. Pasó la noche con nosotros el arquitecto español Germán Rodríguez-Arias, amigo íntimo de Pablo y, además, el constructor de la encantada casa marina del poeta. Temprano, nos levantamos. Hormiguita y Germán Rodríguez dormían aún. Pablo nos con­dujo a una pequeña elevación del terreno cerca de la casa, donde ese día debía inaugurarse un mástil para la bandera nacional. Pepe, el chofer del station-wagon de Pablo, que acorta las a veces largas esperas en el auto, leyendo el “Canto Ge­neral", como si fuera un breviario, portaba solem­nemente la insignia chilena, mientras Pablo lle­vaba las “provisiones'’ para la ocasión: un cen­tenar de cohetes, petardos y otros detonantes

Se izó la bandera en lo alto del mástil, y enton­ces se celebró el Día del Descubrimiento con una salva interminable de petardos, que despertó a toda la pequeña colonia de Isla Negra.

Pero nuestro amigo Rodríguez-Arias no habla aún despertado. Entonces Neruda le espetó el siguiente discurso, con una voz que el otro pudo haberla escuchado aún dormido:

"El haber nacido en la península ibérica es una gran responsabilidad. ¡Tendrás que pagarlo!”.

Y desencadenó sobre su amigo tal estrépito de petardos, que ésta hubo de saltar al campo para unirse a tan sonoras celebraciones.

Así es Pablo Neruda inflexible contra la mentira compartida, combatiente ardoroso por los derechos humanos, y al mismo tiempo alegre y juguetón como un muchachito, cuando el humor le corre como una comezón por las arrugas de la risa

***

—Creemos que tus juicios de este reportaje co­rrerán de boca en boca —le decimos—. Habrá pros y contras, como debe ser cuando como ahora, la comprensión entre hombre y hombre se ve en­trabada por los prejuicios y las intolerancias.

—Sí, así debe ser —nos dice, despidiéndose con la mano sobre nuestro hombro—. Que siga esta conversación a través de "Pro Arte”, con todos los que se interesen por ella. Que me pregunten lo que quieran. Tengo un gran deseo de que hable­mos libremente de estas cosas.

Y aquí dejó Neruda iniciada esta conversación. Nuestras columnas están desde hoy esperando el debate.

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[Nota del editor] Pablo Neruda hace aquí referencia al poeta polaco Czeslaw Milosz que, en 1951, pidió asilo en París tras servir como agregado cultural en las embajadas de la “Polonia soviética” de Estados Unidos y de Francia entre 1946 y ese mismo año. Milosz es el autor, entre otros libros, de La mente cautiva y Otra Europa, en donde hace referencia no sólo a su huida “del Este” y al clima totalitario que imperaba en Polonia durante esos años, sino a la relación que Milosz mantenía con Neruda (había traducido al polaco varios poemas del autor chileno) y al gran disgusto con que acogió estas declaraciones. Czeslaw Milosz vivió (él, su mujer y sus dos hijos) hasta una década más tarde, cuando fue contratado como profesor de Literatura Polaca en Berkeley (California) de 1961, de los magros ingresos que supusieron sus colaboraciones periódicas con la prensa polaca del exilio, sus traducciones y los ingresos que obtenía de unos libros que eran sistemáticamente boicoteados por la intelectualidad filo-comunista francesa.