"Habla Herbert Marcuse" (P. Dommergues y J. Palmier, ABC, 8 de diciembre de 1974, pp. 172-173, 175 y 178-179.)

 

¿CÓMO caracterizarla Vd. el estado actual del capitalismo occidental?

—Hoy en día para defenderse, el capitalismo se va precisado a organizar la contrarrevolución en el interior del país y fuera de sus fronteras. En los Estados Unidos la reacción se hace patente por el refuerzo de los controles, la censura directa o indirecta, la supresión o la opresión de la oposición radical, las técnicas de condicionamiento. La contrarrevolución es ampliamente preventiva: todo este aparato se está montando cuando no existe actualmente ni el más mínimo peligro de revolución en los paisas más avanzados. El miedo a la revolución une los intereses y vincula entre si las distintas formas de contrarrevolución; abarca toda la gama, desde la democracia parlamentaria hasta la dictadura reconocida, pasando por el Estado policial. El capitalismo se reorganiza en el plano nacional y en el plano global para hacer frente al espectro de una revolución que sería la más radical de todas las revoluciones históricas. Sabe perfectamente que, en el caso de que se produjera un cambio profundo en al país más desarrollado y más poderoso del mundo, la constelación de la esfera política se vería modificada de una forma fundamental, lo cual podría, fácilmente significar el fin del sistema capitalista.

—¿Quién gobierna América?

—Se han propuesto recientemente numerosas teorías en cuanto a este problema. El análisis geográfico del conflicto entre las industrias más antiguas y los Bancos del Este, por una parta, y, por otra, las industrias más recientes, en cierto modo «arribistas», del Sur y del Suroeste (por ejemplo, en el campo del petróleo en Tejas), no tiene en cuenta los intereses comunes de la burguesía que convergen en las decisiones más importantes. En cuanto al nacimiento de una nueva clase poseedora del saber y competidora del poder junto con la clase dirigente, este concepto, desarrollado por Galbraith y Daniel Bell, hace caso omiso de que los tecnócratas no son dueños de sus decisiones, de que dependen de la clase dominante y de que evolucionan sólo en su ambiente. El análisis de C. Wright Mills sigue siendo el más adecuado. La clase dirigente está compuesta por tres grupos bien diferenciados: los directores de las grandes sociedades, los políticos y los militares.

—¿Quién toma la decisión final?

—Es difícil afirmarlo con certeza. En mi opinión, las decisiones son, en general, el resultado de un compromiso. Pero, en última instancia, quien decide es el gran capital: y el refuerzo del dominio ejercido por este grupo está asegurado por los estamentos político y militar.

—¿Cuál es la diferencia entre la burguesía clásica y la burguesía actual?

—La burguesía actual sigua siendo la clase dominante, pero, como tal, ha sufrido una serie de cambios significativos. Su descomposición —incluso su desintegración— se hace patente en la reducción de la diferencia entre negocios legales e ilegales: el poder de la Mafia se extiende a todos los campos. Esta descomposición está en estrecha relación con una violencia que no hace sino aumentar, violencia legal y extralegal; violencia gratuita en muchos casos; violencia política en una gran medida. Es inútil recordar la serie de asesinatos que se inició con el de Malcolm X para concluir con los de los Kennedy. ¿Me he olvidado alguno? No lo sé. La burguesía constituye hoy menos que nunca un grupo monolítico. Los conflictos en su seno son tal vez más graves que los que la oponen a las masas. La burguesía, hoy en día, sigue desarrollando las fuerzas de producción, pero, a diferencia de la burguesía clásica, lo hace en una dirección cada vez más destructora, despilfarrada y represiva; me refiero a la producción de cosas superfluas, al armamento y al empleo de la electrónica en la vigilancia y control de la población, etc. Es esto, pues, lo que distingue a la actual clase dominante de la burguesía clásica, la cual, según Marx —y esto debe repetirse hasta la saciedad— tenía una misión de progreso.

—¿Quién ha puesto fin a la guerra del Vietnam?

—Se han dado presiones contradictorias. Por una parte, la oposición de los estudiantes y de la intelligentsia, en general, ha desempeñado un papel esencial. Pero la oposición se ha fraguado también, y no parece haber dudas en cuanto a esto en las clases medias o incluso en una fracción de la clase dirigente que consideraba cada vez mis claramente que la guerra resultaba demasiado costosa. Pero no deben olvidar ustedes que no se puede hablar realmente del fin de la guerra del Vietnam, ya que prosigue bajo diversas formas, no sólo en el Vietnam, sino en la totalidad de Indochina, como demuestran las recientes incursiones aéreas contra las zonas liberadas y el mantenimiento en gran escala de la ayuda americana. La discusión en el Congreso del presupuesto nacional es la ocasión ideal para que el gobierno survietnamita solicite un incremento de dicha ayuda en armas y en dinero. Cuando resultó evidente que el Congreso no tenía la intención de votar ninguna nueva ayuda, al Pentágono descubrió de repente unas reservas importantes cuya existencia habla olvidado. Así, pues, el Vietnam podrá recibir una sustancial ayuda sin necesidad de la aprobación del Congreso.

—¿Cuáles son las nuevas formas del imperialismo americano en el exterior?

—Hoy en día, el imperialismo no se manifiesta ya esencialmente por la ocupación franca y visible de un país, sino que actúa mediante otras formas más o manos directas de penetración y de explotación económicas. No se trata tanto de exportar capitales cuanto unidades de producción hacia los países donde los costos de fabricación son inferiores Por otra parte, los países imperialistas pueden contar cada vez más con la colaboración de los gobiernos indígenas del tercer mundo, los gobiernos fascistas y las dictaduras militares para reprimir, los auténticos movimientos de independencia y someter a dichos países al poder de la metrópoli. Es este el caso, sobre todo, de Hispanoamérica.

—¿Puede hablarse aún de democracia?

—Se puede hablar de un estamento democrático en la medida en que el sistema no se sostiene, o por lo menos no todavía, gracias al terrorismo, o gracias a métodos terroristas, excepto en situaciones extremas. En condiciones normales, el sistema puede confiar en el proceso democrático porque este último está ampliamente manipulado. Me he referido en muchas ocasionas a la paradoja de una democracia en la que un candidato a las elecciones debe poseer una auténtica fortuna si quiere tener la más mínima posibilidad de resultar elegido. Si bien es evidente que todavía se respetan las libertades y los derechos cívicos, las recientes decisiones del Tribunal Supremo demuestran que se está acelerando el proceso de corrosión y reducción de dichos derechos y libertades. Considero que existe un límite inherente a la democracia: no al sistema democrático en sí mismo, sino al sistema democrático en cuanto forma política del capitalismo. Yo no creo que la democracia parlamentaria burguesa siguiese siendo una democracia si existiese el peligro real de que más de la mitad de los votos fueran hostiles al «establishment».

—¿Cuáles son las consecuencias del asunto Watergate?

—Creo que no deben sobreestimarse sus consecuencias a largo plazo. Cuanto más pienso en este asunto, más me convenzo de que se trata de conflictos, de antagonismos y de tensiones en el seno de la clase dominante y entre sus lacayos. La destitución de Nixon no ha constituido en absoluto nada bueno para la oposición; Ford se convirtió en el salvador, en el «hombre puro», y tras él se reagruparán los electores republicanos en 1976 y en 1980.

—¿Encuentra Vd. una diferencia real entre los intereses que representan los demócratas y los que defienden los republicanos?

—Existen, evidentemente, diferencias entre ambos partidos; y hasta el momento presente el partido demócrata se ha considerado como un partido del pueblo más que de los patronos y del gran capital. Creo, sin duda, que hay una gran parte de mito. Considero, sin embargo, que las principales fuerzas económicas se hallan tras el partido republicano y no tras el partido demócrata. Pero no deja de ser cierto que los dos partidos están determinados a preservar el sistema. Creo, con todo, que la sustitución de la actual administración por un gobierno demócrata entraría en la categoría de un mal menor.

—¿Cómo han conseguido contener a los pobres, a los marginados, a los parados, que representan la cuarta o la quinta parte de la población?

—No están organizados, no tienen conciencia política, no ven ninguna posibilidad de salir adelante. Sin hablar, además, del antagonismo que desde siempre ha existido entre la gran mayoría de la población dependiente —esencialmente la clase obrera— y todos aquellos grupos que viven en el límite de la pobreza o por debajo de este límite. En términos marxistas, constituyen una espacie de ejército industrial de reserva, y, en términos psicológicos, encarnan a los ojos de los que tienen un empleo, de los que pueden vivir con sus salarios o con sus sueldos, la imagen de lo que ellos mismos podrían llegar a ser si perdiesen su colocación.

—¿Qué papel han desempeñado la inflación y la crisis energética en el capitalismo y en la conciencia de clase?

—Es un caso típico de la ambivalencia de las tendencias del nuevo capitalismo. Por un lado, la crisis energética ha reforzado incontestablemente a las grandes sociedades, que han aumentado sus beneficios de una forma fantástica. Por otro lado, la inflación ha acelerado el proceso de concentración económica, la dependencia de la población a incluso su integración. Por ejemplo, tras algunas semanas de racionamiento de la gasolina, la gente se consideraba afortunada de pagar unos precios más altos con tal de poder comprarla de nuevo. No ha habido ningún tipo de protesta. Pero, por otra parte, la inflación y el paro pueden reactivar la conciencia radical en la clase obrera. Lo esencial residirá entonces en la relación de fuerza entra el militante activo y la burocracia sindical. ¿Durante cuánto tiempo aún podrán los dirigentes sindicales contener las reivindicaciones obreras en el marco del sistema capitalista?

—¿No ha sugerido Vd. recientemente que el dilema ante el cual nos encontramos, y no sólo en los Estados Unidos, es el de transición hacia el socialismo o transición hacia el neofascismo?

—Actualmente considero que las tendencias autoritarias y antidemocráticas en los Estados Unidos son más fuertes que tas tendencias contrarias. A este propósito quisiera resaltar el papel político de la corrupción. Los americanos necesitan vitalmente la presencia de un hombre fuerte, de un verdadero líder. Es un factor importante. También lo es el desencadenamiento extremo de la violencia, el aumento del poder de la Policía y de la Guardia Nacional, la legislación que sanciona este reforzamiento del poder. E igualmente la falta casi total de alternativas para la clase obrera, que rechaza al sistema soviético y no posea ninguna otra imagen del socialismo.

—¿En «Marxismo soviético» y en «El hombre unidimensional» critica Vd. el «socialismo estatalizado». ¿Cómo definirla Vd. un socialismo auténtico?

—Ante todo, como un estilo de vida cualitativamente diferente. El grado de riqueza social, de desarrollo económico e intelectual alcanzado hoy en día permite levantar y construir una sociedad socialista con unos valores y unas necesidades nada transformados. Lo esencial no consiste ya en desarrollar las fuerzas productivas, sino en reorientar radicalmente la producción hacia una vida en la que serían desterrados el miedo, la violencia y la represión inútil. Una existencia en la que vivir no sería ya sólo un medio para ganarse la vida, sino un fin en sí mismo, y en la que se aboliría la productividad destructiva. Esta transformación radical de los valores se ha convertido en una posibilidad concreta a partir de la segunda mitad del siglo XX, y modifica considerablemente la imagen misma de la sociedad socialista. Pero supone, en primer lugar, la socialización de los medios de producción, el control de los mismos por lo que Marx denominó «la libre asociación de los individuos», una economía planificada orientada hacia la abolición de la pobreza y de la penuria y el desarrollo de las necesidades de esparcimiento y de placer. Sería también preciso emprender una reconstrucción radical y estética del medio ambiente, en la perspectiva de una existencia no violenta, que representaría la negación del principio de rendimiento. Dicho en términos freudianos, todo ello significaría la sustitución de este principio de rendimiento por un principio de realidad, completamente diferente que permitirla una auténtica liberación de la existencia. Este nuevo principio de realidad ya no negaría el principio de placer, puesto que implicaría el ocaso progresivo del trabajo alienado y de la «ética del trabajo» y su sustitución por un trabajo creativo, de tal forma que la creatividad ocuparía un lugar cada vez más importante en la vida de cada individuo.

—¿Qué papel desempeñaría la «emancipación de los sentidos» en esta transformación global de la existencia?

—Los hombres aprenderán otra vez —si es que alguna vez supieron— a percibir, a sentir, a tocar las cosas, ya se trate de simples objetos o de seres. Estas formas de percepción totalmente nuevas se orientarían hacia una transformación del mundo que permitiría a los hombres vivir desarrollando al mismo tiempo sus facultades de goce, de creatividad y de amor.

—En «Hacia la liberación», ¿concede usted una gran importancia a la esfera estético-erótica y a las «nuevas necesidades» que surgen entre los jóvenes. Llegó Vd. incluso a calificar su revolución de «moral» y de «estética» ...

—Doy a la palabra «estético» su sentido original: «referido a los sentidos», y no su sentido limitado: «referido al arte». La importancia de esta revolución estética está íntimamente vinculada a la transformación progresiva dek cuerpo. El cuerpo debe llegar a ser un instrumento de placer en vez del instrumento del trabajo alienado Esta transformación conducirá a una nueva experiencia de la vida. Esto mismo entendía Marx en sus primeros escritos por «emancipación de los sentidos». Como es lógico, dicha cuestión ocupa ya una menor extensión en su obra posterior, ya que la imagen de una sociedad socialista exige ante todo un análisis preciso de la dinámica del sistema capitalista y de sus tendencias históricas y empíricas. Las realizaciones del sistema capitalista han ensanchado considerablemente las posibilidades reales de liberación. El envite es el ser humano, tanto su cuerpo como su espíritu. El concepto de la emancipación de los sentidos no es ya un concepto filosófico, sino un concepto fundamentalmente político que tiene su aplicación en una práctica radical. Cada uno de nosotros sentimos hoy en nuestro espíritu y en nuestra sensibilidad la opresión vivida. Al rechazar un mundo que, en nombre del bienestar, confunde crecimiento y destrucción, barbarie y confort, despilfarro y libertad, la juventud de las sociedades industriales se rebela en nombre de unas exigencias que son tanto morales como políticas y estéticas.

—La expresión «liberación sexual» no es ya tan sólo un «slogan» revolucionario. Manipulada por el sistema, ¿no permite acaso justificar ciertos comportamientos represivos?

—Frente a la exigencia de una sexualidad más libre, que se opone simultáneamente al principio de rendimiento, al trabajo alienador y a la ideología represiva, es preciso distinguir las falsas liberaciones y los falsos sueños. Es lo que he denominado en «El hombre unidimensional» la «desublimación represiva». Hay algunos ejemplos sorprendentes en la industria «Play-Boy», con la comercialización del cuerpo, especialmente del cuerpo de la mujer como símbolo universalmente tasable de la sexualidad. La práctica que consiste en correr desnudo por la calle («streaking») representa un caso de desublimación represiva. Quienes de esta forma enarbolan su desnudez están a un tiempo tan culpabilizados y tan avergonzados que, en muchas ocasiones, se cubren u ocultan el rostro. Es imposible organizar la liberación sexual, pues nos enfrentamos siempre con esta misma apariencia de circulo vicioso: no hay liberación individual sin liberación social, pero, al mismo tiempo, la liberación social implica la liberación de todos y cada uno de los individuos.

—¿Qué evaluación puede hacerse actualmente del potencial revolucionario que caracterizaba a los años 60?

—En lo tocante a los negros, el movimiento era en gran parte político y radical, en la medida en que estaba encaminado a cambiar tanto las instituciones como las relaciones en el seno del sistema. Hoy en día la tendencia principal se orienta hacia la democratización del movimiento: se ha pasado de una posición militante —¿estaría permitido decir anarquizante? — a una forma de reformismo democrático. El partido de las Panteras Negras, que fue en su origen una organización radical, opera actualmente dentro del ámbito legal del sistema capitalista.

—¿A qué se debe esta modificación?

—A que ya no hay lugar, ni siquiera en el movimiento negro, para una acción revolucionaria. Sería en exceso condescendiente el reprochar a los negros esta desradicalización. ¡Cómo si el mero hecho de que sean pobres o estén más oprimidos justificara el que hayan de ser radicales! No se puede condenar a unos reformistas en una situación en la que no hay lugar ni para la más mínima forma de radicalismo. Por otra parte, no creo que se pueda hablar actualmente de una base marxista en los negros o en los chicanos. Existen, desde luego, grupos marxistas, pero están marginados.

—Volvemos a una pregunta tradicional: ¿Por qué la clase obrera americana tiene tan poca conciencia de las luchas de clases, comparadas con el movimiento obrero europeo?

—Puede Vd. comprender esta diferencia si compara las condiciones de vida de los obreros con las de sus padres. Cada familia tiene un coche, a veces dos, hay aparatos de televisión... ¿Qué quiere Vd. que piensen? Quiere Vd. imponerles su idea de la revolución y, evidentemente, ellos la rechazan. Desde luego, hay excepciones, entre los jóvenes, sobre todo. Pero los obreros han sido educados en un tipo de sociedad en la cual tener dos coches o dos frigoríficos es completamente normal. No han sido ellos quienes han hecho esta sociedad, sino que forman parte de ella. Si viviera Vd. en América, a menos de estar marginado o extremadamente politizado, le resultarla muy difícil no conformarse al estilo de vida... No los censuro —sería estúpido—, pero no puedo evitar el darme cuenta de esa integración. Desde luego, nadie llama a su puerta, le pone un revólver debajo de las narices y le dice: «¡O me compra un televisor, o te liquido!». Puede Vd. rechazarlo, decir que no necesita para nada esa porquería, pero se ve usted sometido a diferentes tipos de presiones, y no son las físicas las más solapadas. No se da el policía que le obliga a comprar un televisor, pero se da el chaval que vuelve del colegio y le dice a su padre: «Charly tiene dos teles.» Concibo, sin embargo, un padre imaginario, que le contestara a su hijo: «Me importa un pito saber cuántas televisiones tiene Johnny», pero que luego le explicara el porqué. Nadie le impide obrar así. Entre la presión a que se ve Vd. sometido y que le empuja a consumir y el terror fascista, media un abismo.

—¿Cómo explicarla Vd. la relativa debilidad del movimiento estudiantil americano, comparado con los movimientos europeos?

—En primer lugar, el movimiento estudiantil se ha desarrollado a partir de dos cuestiones no tan apremiantes actualmente: el reclutamiento y la guerra de Indochina. Luego interviene el enorme deterioro del mercado del trabajo. Cualquier mención en el expediente de una actividad política radical condena al paro. Se suma a todo esto la intensificación de la represión ejercida por la Policía, la justicia y demás fuerzas del orden. Pero, a pesar de todo, el movimiento estudiantil no ha desaparecido: ha entrado en una fase de reorientación y de reagrupamiento. Es preciso resaltar también que no se encuentra en las universidades americanas una tradición marxista que pueda compararse con la que conocen ustedes en Europa. Pero considero como un hecho muy positivo el que los estudiantes americanos constituyan actualmente grupos de estudios y de investigaciones.

—¿Quiere Vd. decir que estudian al marxismo «clásico»?

—Sí, y con gran seriedad, cosa que nunca habían hecho antes. Creo que la Universidad continúa siendo un lugar privilegiado para el desarrollo de la contestación. Muchos de los radicales proceden de la Universidad, Es allí donde se analiza una situación y donde se buscan los medios para salir de ella. Esto no significa que sea preciso destruir la Universidad, sino que hay que exigir cursos y clases que no estén incluidos en los programas oficiales. Pienso, por ejemplo, en cursos sobre la historia del imperialismo, la economía marxista, la historia y la estructura de las revoluciones.

—A lo largo de sus clases, tanto en San Diego como en Vincennes, ¿ha hecho usted hincapié en la importancia del movimiento de liberación de la mujer y en la relación entre feminismo y marxismo?

—El movimiento de liberación de la mujer es un producto de la sociedad industrial patriarcal, y debe ser comprendido no sólo a partir de la situación económica de la mujer, sino también a partir de una civilización totalmente dominada por el macho. Las mujeres no constituyen una «clase» en el sentido marxista del término, más las necesidades y las posibilidades de la mujer se ven enormemente condicionadas por la lucha de clases. La feminidad no es una categoría general que pudiera oponerse a «masculinidad». Es un proceso histórico en el que convergen lo social, lo psicológico y lo fisiológico. Todas las características «femeninas» están históricamente determinadas, aun cuando aparezcan bajo una «segunda naturaleza», que tal vez subsistiría aún dentro de unas nuevas instituciones. Puede darse una cierta discriminación con respecto a la mujer en el seno del socialismo. Por su dinámica propia, el movimiento de liberación de la mujer se inscribe en el marco de la lucha por la revolución, por la liberación de los hombres y de las mujeres. Lucha tanto contra la opresión económica como contra la opresión cultural. Desde luego, muchas de las reivindicaciones de las mujeres pueden ser satisfechas en el seno del capitalismo, pero las exigencias últimas del movimiento son incompatibles con la sociedad de clases. Necesitan una sociedad construida sobre un principio distinto de realidad. Está presente en este movimiento la imagen de unas nuevas instituciones sociales, pero también la de otra conciencia, de otras necesidades, de otras relaciones entre el hombre y la mujer, en las cuales se condenarían la alienación y la explotación. La imagen de la mujer es la imagen del Eros, de los instintos de vida que se oponen a los instintos de muerte y de destrucción. Sería interesante saber por qué los valores del goce de la vida se presentan como típicamente femeninos y no masculinos. Es al desenlace lógico de toda nuestra historia, en el transcurso de la cual la protección de la sociedad establecida y de su jerarquía se ha realizado a través de la fuerza brutal del hombre, mientras se relegaba a la mujer al cuidado de los hijos. El dominio del hombre se extendió posteriormente al ámbito militar, social y político, en tanto que la mujer aparecía cada vez más como un ser inferior, un objeto sexual, un instrumento de reproducción. Su igualdad con el hombre sólo se reconoció en si seno del trabajo alienado; fueron bloqueados, en cambio, su desarrollo intelectual y su realización erótica. Su sexualidad oscilaba entre la reproducción y la prostitución. La mujer sólo fue glorificada como símbolo del amor, contrastando con la brutalidad y la agresividad masculina, en movimientos como al da la herejía cátara. Si el cuerpo de la mujer se ha convertido así en un factor de plusvalía, la emancipación de la mujer aparece como una fuerza decisiva en la construcción del socialismo y da una vida cualitativamente diferente.

—¿Qué entiende Vd. por esa expresión?

—La negación radical del estilo de vida basado en el principio de rendimiento, la abolición de los valores represivos, el desarrollo de nuevas necesidades, de una nueva sensibilidad que el poder masculino ha mantenido atrofiadas hasta ahora. La antítesis masculino-femenino se transformaría entonces en una síntesis, ilustrada por al antiguo mito del andrógino, símbolo de la herida infligida a todos nosotros por la sociedad patriarcal. La única significación racional que puede atribuirse a la idea de la androginia es la de la fusión, en el individuo, de unos caracteres mentales y somáticos que, en una civilización patriarcal, estaban desigualmente desarrollados en al hombre y en la mujer: fusión en la que los caracteres femeninos, junto con la anulación de la dominación masculina, vencerían la represión a que habían estado sometidos. Esta síntesis podría dar origen a unas nuevas relaciones entre el hombre y la mujer, de las que se excluirían para siempre la violencia, la explotación y la humillación.

P. DOMMERGUES y J. PALMIER, ABC, 8 de diciembre de 1974, pp. 172-173, 175 y 178-179.