Entrevista de Danny Postel a Leszek Kołakowski (Dædalus, verano 2005)

Leszek Kołakowski

—Danny Postel: Usted ha vivido fuera de Polonia desde 1968. Hace dos décadas escribió un ensayo titulado Elogio del exilio, aunque en él no habla de su propio exilio. ¿Siente que su exilio ha determinado el modo en que piensa y se relaciona con el mundo?

—Leszek Kołakowski: Sí. Creo que sí. Quiero mucho a los británicos, desde luego, pero no me siento británico. No soy un oxoniense. Gran Bretaña es una isla. Oxford es una isla en Gran Bretaña. All Souls es una isla en Oxford. Y yo soy una isla en All Souls. Soy por cuatro veces una isla. Pero no me quejo. Sólo que siento que no pertenezco a este país. De hecho, cuando voy a París me siento más en casa que en Londres, aun cuando sólo haya vivido allí, en un cierto momento, durante no más de seis meses.

—D.P.: ¿Por qué cree que ocurre eso?

—L.K.: Bien, probablemente porque conozco mejor la literatura francesa y su poesía. Aprendí temprano el francés. Yo diría que el francés es mi segunda lengua. Y creo que se siente de verdad a otra cultura cuando se lee su poesía en su idioma original. Cuando yo era joven podía leer poesía en francés, en alemán y en ruso —por no hablar del polaco—. Pero no en inglés. Lo ignoraba.

—D.P.: Hablando de poesía, ¿tiene algún pensamiento sobre la muerte de su compatriota Czesław Miłosz?

—L.K.: Lo conocí en mi primer viaje a París, a finales de 1956. Más tarde, lo vi en varias ocasiones en otros lugares. Opino que su poesía era excelente. Él era un gran escritor. Estaba abrumado por la tristeza, tristeza por el mundo que lo rodeaba. Pero no en cuanto a la política, sino en cuanto a la cultura. Él no tenía ningún sentimiento de arraigo. Aunque era polaco, no tenía ninguna madre patria. Puede decirse que no tenía un hogar. Quizás era por el recuerdo de sus días de juventud en Vilna, donde se crió, que había sido polaca durante el periodo de entreguerras, pero luego se convirtió en lituana. Su libro La Mente Cautiva me gustó muchísimo. Habla sobre la gente que yo conocía, pero sin mencionar sus nombres.

Fue, durante su vida, fuertemente atacado desde varias direcciones. Había trabajado durante algunos años para la diplomacia polaca, en París y en Washington. Sabía lo que era el comunismo. Y en cierto momento decidió huir. Se quedó en París. Entonces fue tremendamente atacado por los periodistas polacos y por el gobierno polaco —por los escritores y los burócratas—. Y nunca fue aceptado por los polacos en el exilio —sobre todo porque había pertenecido a la diplomacia polaca, y por ello lo consideraban como un agente comunista. Pero también porque era muy crítico con la Polonia de entreguerras.

—D.P.: ¿Se usted refiere a la cultura de derechas de la Polonia anterior a la guerra?

—L.K.: Sí, la cultura de derecha del catolicismo polaco —un tipo especial de catolicismo, lleno de fanatismo, antisemitismo, nacionalismo—. Desde luego, no todo el catolicismo polaco sufrió esto. Pero, por su causa, la atmósfera general en la Iglesia fue muy desagradable, como lo fue, en general, la política cultural polaca durante aquellos años.

—D.P.: Es una perspectiva que usted compartió con Miłosz.

—L.K.: Sí. Pero nosotros no éramos de la misma generación. Él era un joven escritor antes de la guerra, mientras que yo era un adolescente que no llegaba a los doce años. Pero es verdad, yo tenía ese mismo sentimiento. Tuve una fuerte aversión por cierta corriente en la cultura polaca —el nacionalismo, el fanatismo, el antisemitismo—. Y aún así, siempre me sentí polaco.

—D.P.: Su sentimiento bastante conforme con la izquierda occidental cambió después de su año en Berkeley entre 1969 y 1970. Tzvetan Todorov describe una experiencia similar, la de escapar de un país comunista —en su caso, Bulgaria— sólo para encontrarse en un entorno intelectual aplastantemente comunista en París. ¿Qué significó Berkeley para usted?

—L.K.: Encontré al llamado movimiento estudiantil simplemente bárbaro. Y desde luego que hay jóvenes ignorantes en todo momento y lugar, pero en Berkeley su ignorancia alcanzaba cotas altísimas. Quisieron “revolucionar” la universidad de tal modo que no tuvieran que aprender nada. Tenían toda suerte de propuestas estúpidas. Por ejemplo, quisieron que los profesores fueran designados por los estudiantes, y que los estudiantes fueran examinados por otros estudiantes. Recuerdo un panfleto publicado por el movimiento de los estudiantes negros afirmando que las bibliotecas no contenían más que “el irrelevante conocimiento de los blancos”.

—D.P.: ¿En cuanto a la oposición del movimiento estudiantil a la guerra de Vietnam?

—L.K.: Creí que había varias buenas razones para que los Estados Unidos se retirara de Vietnam. Pero una idea absurda, en muchos contrarios a la guerra, era que una vez que Estados Unidos se retirara, Vietnam del Sur sería libre. Cualquiera con un mínimo grado de información sobre la política comunista sabía que cuando el Viet Cong asumiera el control de Vietnam del Sur ocurriría el desastre —la opresión, el despotismo, matanzas— y, naturalmente, eso fue lo que pasó. Tenía que ocurrir. Todos debería haberlo esperado.

—D.P.: Como usted sabe, el encuentro de Theodor Adorno con la Nueva Izquierda fue similar al suyo. Él quedó horrorizado por el comportamiento de los estudiantes radicales en Fráncfort. ¿Se encontró alguna vez él?

—L.K.: Una vez. Fue en 1958. Me permitieron ir durante un año a Holanda y a Francia, y estuve también en Alemania por un corta tiempo. Entonces me encontré con Adorno. En aquella época no conocía su trabajo. Lo recuerdo tomando un manuscrito de su escritorio y agitándolo furiosamente; el manuscrito era de Lukács. Así fue.

Leszek Kołakowski en Oxford

—D.P.: ¿Por qué fue expulsado del partido comunista polaco en 1966?

—L.K.: Durante muchos años mi pertenencia al Partido había sido, en realidad, una broma. Pero creía, y también muchos amigos míos —probablemente por error—, que había buenas razones para mantenerse en el Partido, ya que eso nos daba más oportunidades de expresar opiniones poco ortodoxas. Un número de mis amigos, la mayor parte de ellos escritores, abandonaron el Partido en protesta por mi expulsión. Pero aún entonces yo podía enseñar lo que quisiera en la universidad. Nadie se entrometió en mis clases. Pero en 1968 fui expulsado de la universidad, como lo fueron algunos de mis amigos. Había una campaña de difamación contra nosotros por la prensa -y por otros medios. Algo muy desagradable. Sin embargo, siempre debo recordar que podría haber sido mucho peor.

—D.P.: ¿Qué sintió al ver caer, uno tras otro, a los regímenes comunistas en 1989 y en los años siguientes?

—L.K.: Mucha satisfacción, desde luego. Yo estaba en Polonia a finales de 1988, con pasaporte británico. Era mi primera visita después de veinte años. Pero sabía que continuaba dentro del país, ya que era un miembro del comité que fue formado después de los disturbios de los años 70 —el Comité en Defensa de los Trabajadores—. Di muchas entrevistas en apoyo a ese movimiento.

—D.P.: ¿Fueron publicadas en Polonia?

—L.K.: No, no. Prohibieron que se mencionara mi nombre en la prensa polaca, a no ser para que se me atacara. Yo no podía publicar. Era una “no-persona”.

—D.P.: Cuando se fue a Polonia en 1988, ¿por qué le dejaron entrar las autoridades polacas?

—L.K.: Porque el régimen se derrumbaba. Era muy débil. Pero todavía fui interrogado por la policía secreta.

—D.P.: ¿Por qué razón?

—L.K.: Debido a la solicitud de visado de mi esposa y yo. Escribí que iba por motivos personales. Y luego participé en una reunión en la cual se formó el Comité Ciudadano, con Lech Wałęsa. Y también di una conferencia en una sociedad filosófica de la universidad. Había muchas personas en la reunión. Entonces fui acusado de mentir por un oficial que me interrogó. Yo había dicho que estaba en el país por motivos personales, pero entonces mi interrogador dijo, refiriéndose a la reunión del Comité de Ciudadanos, “Usted participó en una reunión secreta.” Dije: “¿Qué reunión secreta? Todo el mundo estaba enterado de ella. No era ningún secreto.” Mi encuentro con Wałęsa fue comentado en la prensa. En Polonia, durante aquel período, la distinción entre lo legal e lo ilegal era confusa. Pregunté: “¿Por qué tiene usted gente que me sigue todo el rato? A cualquier parte donde vaya me siguen en un coche. Por ejemplo, fui al cementerio a las tumbas de mis familiares. Y luego fui a visitar a una tía muy mayor, y por todas partes ellos me siguieron. ¿Pero por qué?" Él dijo: “Ellos le protegen.” ¿Protegerme de quién? Era ridículo.

—D.P.: Usted ha manifestado que la liberalización y la apertura no son necesariamente un modo eficaz de conservar un régimen totalitario; al contrario, a menudo conducen a la agitación revolucionaria y a la desintegración completa de estos regímenes.

—L.K.: Piense en la glasnost de Gorbachov. Se suponía que mejoraría el comunismo, pero en cambio lo destruyó.

—D.P.: ¿Cree que la necesidad de recurrir a una cierta clase de lenguaje oracular o de escritura esotérica, con respecto a las reglas estalinistas, añadió una dimensión nueva al estilo de escritores como usted que nunca podría haberse desarrollado en una sociedad libre?

—L.K.: Cuando yo estaba en Polonia a todos los que éramos intelectuales se nos obligó a usar un cierto lenguaje codificado, un lenguaje que sólo era aceptable en un determinado marco. Entonces teníamos un sentido agudo de los límites de lo que podía ser dicho, de la censura. Era normal. De vez en cuando nuestros trabajos eran confiscados. Pero tratamos de ser inteligibles sin ser transparentes. Durante esa época sólo había unos cuantos que publicaran en los diarios de la emigración. Había un diario en París, Kultura,  muy bueno y muy importante -y obviamente prohibido en Polonia. Sin embargo, unas copias siempre circulaban. Todavía los miembros de la Asociación de Escritores podían leerlo en la biblioteca, legalmente. Y de vez en cuando, la gente lo traía del extranjero. Pero la gente tenía miedo de publicar ahí. Había gente detenida por publicar en tales diarios. Pero más tarde, a finales de los años 1960, algunas personas publicaron libros en París bajo sus propios nombres.

—D.P.: En la primera línea de Horror Metafísico se lee: “Un filósofo moderno que jamás haya sospechado que es un charlatán, debe tener una mente tan superficial que su obra probablemente no merezca la pena ser leída.” ¿Alguna vez ha sospechado que era un charlatán?

—L.K.: Desde luego. Muchas veces.

—D.P.: ¿Vio la película de Roman Polanski El Pianista?

—L.K.: Sí. Y está muy bien hecha. Yo estaba en Polonia [en la época en que transcurre la película, durante la Segunda Guerra Mundial], aunque no, desde luego, en el gueto. Pero viví entre la gente que ayudó a los judíos y que vivió con los judíos que huían. Recuerdo Varsovia durante el levantamiento del gueto. Viví por algún tiempo en un apartamento que fue un escondrijo para los judíos huidos del gueto. Hace poco supe que una vez la Gestapo vino para registrar todos los pisos, uno tras otro. Había dos grupos de búsqueda. Y no visitaron  a ese buen piso donde yo vivía porque un grupo creyó que ya había sido revisado por el otro grupo, y viceversa. Así mi apartamento se salvó. [Si no es por este error] yo no existiría, hoy no estaríamos hablando, y yo sería un esqueleto en fase de putrefacción. Un amigo mío, Marek Edelman, es uno de los pocos supervivientes del levantamiento del gueto y, en realidad, uno de los líderes del levantamiento -todavía vive en Polonia- vio la película y dijo que era verosímil.

—D.P.: ¿Piensa que la experiencia que describe —vivir como un joven entre judíos que tratan de escapar, entre gente que teme por sus vidas— influyó en usted y en su visión del mundo?

—L.K.: Probablemente, pero no puedo decir exactamente de qué modo. Fue, como usted se puede imaginar, una experiencia muy mala. Yo era ese muchacho joven. Conocía a muchas personas, como es natural, de varias creencias. Mi sentimiento más fuerte era que los más aplicados y los más valientes estaban en la izquierda.

—D.P.: ¿Fue eso lo que le atrajo a la izquierda cuando era joven?

—L.K.: Entre otras cosas, sí. Y, como le dije, mis fuertes sentimientos negativos hacia una cierta corriente de la cultura polaca —el chovinismo, el nacionalismo, el antisemitismo, el clericalismo—. Le tuve [a esta corriente] una aversión muy fuerte.

Leszek Kołakowski en su casa en Oxford

—D.P.: En el ensayo que da título a su colección La modernidad siempre a prueba, usted describe la ortodoxia de nuestra edad como una especie de intento de "poner parches" en todas las cosas.  “Tratamos de afirmar nuestra modernidad,” escribe usted, “pero a la vez tratamos de escapar de sus efectos mediante varios ardides intelectuales, para convencernos de que el significado puede ser restaurado o recuperado al margen de la herencia tradicional de la humanidad y a pesar de la destrucción causada por la modernidad.” ¿Ve en el renacimiento del humanismo que todavía se da hoy —pienso, por ejemplo, en el reciente trabajo de Todorov— como una tentativa de esta manera de "poner parches"?

—L.K.: Yo creo que sí. Hay tentativas de restaurar el humanismo simplemente mediante esfuerzos intelectuales. Usted siempre puede repetir algunos de los viejos slogans, pero no creo que tengan un gran impacto. Al mismo tiempo, hay un renacimiento de los sentimientos religiosos y de las ideas que también se mantienen. Se da el sentimiento de que carecemos de algo importante. Tuve muchas discusiones con estudiantes americanos que tenían este sentimiento, incluso los que no fueron criados en una tradición religiosa. Fueron atraídos a esa tradición independientemente de su educación. Sintieron que carecían de algo en la vida. No necesariamente de la Iglesia, pero sí de la necesidad de algo espiritual que vaya más allá de nuestra sociedad consumista. Pienso que es algo muy extendido en todo el mundo. Por esta razón no creo -como tantas personas durante el siglo XVIII, y siguientes- que la religión desaparezca. No creo que vaya a desaparecer. Y tengo la esperanza de que esto no suceda.

—D.P.: Usted también escribió, en aquel mismo ensayo, esto: “hay algo alarmantemente decepcionante en los intelectuales que no tienen ningún vínculo religioso, fe o lealtad apropiada y que insisten en el irreemplazable del papel educativo y moral de la religión en nuestro mundo y deploran su fragilidad, de la cual ellos mismos dan un claro testimonio (...) No los acuso (...) de ser irreligiosos o de afirmar el valor crucial de la experiencia religiosa; simplemente no puedo convencerme de que su trabajo pudiera llevar a los cambios que ellos creen deseables para extender la fe, porque la fe es una necesidad y no una aserción intelectual de utilidad social.” Supongo que podemos derivar de aquí que usted es un hombre de fe.

—L.K.: De eso no quiero hablar.

—D.P.: ¿Puedo preguntar por qué?

—L.K.: Podríamos decir porque no quiero contestar a esta pregunta sólo para únicamente contestarla.

—D.P.: Usted durante mucho tiempo ha defendido a la civilización europea y al “proyecto” europeo frente a los antiimperialistas y los tercermundistas. Pero hoy Europa está siendo atacada por la derecha nacionalista americana. El ataque de los conservadores americanos contra las sensibilidades europeas desde su poder global; los conservadores religiosos americanos atacan el laicismo de Europa occidental; etcétera. Siendo un europeísta, ¿cómo le hacen sentir esos ataques hacia Europa que provienen de Estados Unidos?

—L.K.: Me siento incómodo con esta pregunta. Pero debo decirlo: creo que la tendencia europea hacia la unificación es algo, hasta cierto punto, bueno. No creo que se forje un super-Estado, especialmente a causa de  Francia, que sólo lo apoyaría a condición de que ella fuera el poder dominante. Además no encuentro eso tan deseable. Los sentimientos nacionales están allí. Usted no puede destruirlos. Estoy en contra de la nueva Constitución Europea, pero no contra de la Unión Europea. Uno de los motivos —aunque no sea el único— es Rusia. El Imperio Romano, el Imperio Bizantino, el Imperio Otomano, el Imperio Británico: todos ellos sucumbieron. Así también  ocurrió lo mismo con el imperio soviético. Y sin embargo, hoy Rusia está imbuida de una fuerte nostalgia imperial. Es una gran potencia. Puede usar sus recursos para chantajear a sus vecinos. Y por esa razón pienso que es importante para Polonia, y para los otros países del antiguo bloque soviético, pertenecer a la Unión Europea. Pero éste no es el único motivo; es uno de varios. Por lo tanto sí: apoyo a la Unión Europea. Pero no apoyo la tendencia a considerarla como un Estado, un Estado europeo. Usted puede ver, por ejemplo, lo furioso que se puso Chirac porque Polonia apoyó la guerra de Irak. Al margen de la cuestión de si la guerra fue una buena idea o no, él estaba furioso de que Polonia osara hacerla. Prefirió hacer objeto de su furia a un país débil como Polonia, y no a los Estados Unidos.

—D.P.: ¿Creyó entonces que fue un error que el gobierno polaco siguiera la línea trazada por los Estados Unidos?

—L.K.: No, no lo creo del todo. Justo días antes de que la guerra comenzara un periodista me preguntó lo que pensaba de la guerra. Dije que estaba muy feliz de no ser un presidente americano y de no tener que decidir sobre eso. Pues tengo sentimientos ambivalentes sobre ese tema.

—D.P.: ¿Compartiría sus pensamientos sobre el estado de filosofía actual?

—L.K.: No sigo el desarrollo de la filosofía actual. Estoy leyendo muy poco. Lamentablemente mis ojos están mal. Si algo realmente importante apareciera, quizá yo lo conocería, pero no creo que exista ningún gran filósofo vivo.

—D.P.: ¿Ninguno?

—L.K.: Bueno, hay gente inteligente, desde luego. Muy inteligente. Llena de vigor intelectual. Pero no un gran filósofo.

—D.P.: ¿Hay algún filósofo que escriba en la actualidad a quien usted lee con interés?

—L.K.: Leí a Rorty con interés, aunque no comparto sus opiniones.

—D.P.: En Horror Metafísico usted evocó una imagen que encontré impresionante: “Es quizás mejor para nosotros tambalear inseguramente al borde de un abismo desconocido que tan sólo cerrar nuestros ojos y negar su existencia.” No es simplemente tambalear inseguramente al borde de un abismo, sino sobre un abismo desconocido.

—L.K.: Horror Metafísico era una tentativa de mostrar qué las ambiciones metafísicas, los anhelos metafísicos, las necesidades metafísicas están todavía en nosotros, y que siempre que intentemos formularlas, cualquiera de ellas caerá a pedazos o entraremos rápidamente en contradicciones. No hay soluciones buenas. Ése es mi predicamento.

—D.P.: ¿Ve usted alguna salida de aquel apuro?

—L.K.: No. Nosotros vivimos en un mundo que, al fin y al cabo, está gobernado por dioses maniqueos y hostiles.

Dædalus, verano 2005, pp 82-88. 

 [Texto original en inglés]