Charles Powell entrevista a John Elliott (ABC Cultural, 8 de noviembre de 1996)

Charles Powell entrevista a John Elliott

«LA IGNORANCIA DEL PASADO ENGENDRA ODIO»

John Huxtable Elliott, «Regius Professor» de la Universidad de Oxford, y titular, por lo tanto, de la cátedra de Historia más prestigiosa del Reino Unido, recibe hoy en Oviedo el Premio Príncipe de Asturias de Ciencias Sociales de manos del heredero de la Corona. El jurado que le premió destacó en su día que Elliott es un «maestro de hispanistas reconocido internacionalmente por sus investigaciones sobre la historia de España, que ha encuadrado con acierto en el marco europeo y americano», y que «ha contribuido al conocimiento en el extranjero de la Historia española, deshaciendo tópicos y estereotipos sobre aspectos decisivos del pasado hispánico». Nacido en 1930 en la ciudad inglesa de Reading, que ha pasado a la historia de la literatura por haber albergado brevemente en su cárcel a Oscar Wilde, Elliott se educó en Eton College, el «public school» más elitista del país, a pesar de pertenecer a una familia relativamente modesta.

ETON se considera tradicionalmente la cantera de las clases dirigentes británicas, más que un semillero de académicos o escritores ilustres. ¿Cómo es que estudió usted allí?

-Desde el siglo XV, Eton siempre ha tenido 70 «scholars», es decir becarios que son seleccionados en función de su expediente académico y que no tienen que pagar nada. Yo fui uno de ellos. Los «scholars» vivíamos juntos, separados de los demás alumnos, en un edificio que se denomina simplemente «College»

Aprendiz de historiador

-¿Su afición por la Historia nació en Eton, debido quizá a la influencia de sus tutores, o es algo que surge más adelante?

-En realidad yo apenas estudie Historia entonces. Allí lo tradicional era dedicarse a las Clásicas, y en cuanto aprobé los exámenes oficiales pedí que me dejaran estudiar francés y alemán, lo cual no era muy frecuente entonces De hecho, cuando presenté el examen de ingreso en Cambridge, donde también fui becado. Lo hice en francés y alemán Pero una vez en el Trinity College, como mi conocimiento de estas lenguas era ya bueno, decidí hacer algo distinto, y optó por estudiar Historia

-Quienes hemos estudiado en Oxford o Cambridge solemos darle mucha importancia a la influencia qué ejercieron sobre nosotros nuestros tutores ¿Comparte usted esta impresión?

-En el Cambridge de mi época había unos profesores extraordinarios, entre los cuales destacaría a Herbert Butterfield, pero confieso que en mi caso lo más importante fue la posibilidad de leer todo cuanto caía en mis manos Como sabe, en el fondo, la lectura guiada, tutelada, es la clave del sistema de Oxford y Cambridge más que la enseñanza formal.

-¿Cuándo y cómo decidió usted convertirse en un historiador profesional, en ingresar en el mundo académico?

-Yo había pensado ingresar en el Foreign Office y hacerme diplomático, pero en Cambridge me enamoré de la Historia, y pronto comprobé que no se me daba mal. Fue una decisión gradual.

-Ha hecho usted referencia en vanas ocasiones a la importancia que tuvo su primera visita a España, en 1950, cuando descubrió a Velázquez en el Museo del Prado, y sobre todo, el impacto que le causo el retrato ecuestre del Conde-Duque de Olivares. Todo esto me recuerda un poco la autobiografía de Edward Gibbon en la que cuenta como le surgió la idea de historiar la caída del Imperio Romano durante un paseo por las ruinas del Foro ¿No será una reconstrucción de los hechos realizada a posteriori?

-No, no en absoluto, En 1950, cuando todavía estaba en Cambridge, y aprovechando las largas vacaciones de verano, vine a Esparta en una furgoneta destartalada en compartía de otros estudiantes. En aquel entonces no sabía nada sobre el país, ni entendía una palabra de español.

-¿Y qué impresión te causó?

-Lo que más me sorprendió fue la enorme dignidad y generosidad de unas gentes que vivían en condiciones bastante lamentables, sobre todo en el Sur Fue mi primer contacto con la pobreza extrema. Dormíamos en pensiones de mala muerte o al aire libre. Apenas teníamos dinero, y la gente nos regalaba comida, aunque no les sobrara. Fue un viaje magnifico Lo que más me impresionó fue la belleza arquitectónica de algunas ciudades, y también el pasaje ¡Pensara que no soy original, y que pertenezco a ese elenco de ingleses que se ha enamorado de España a primera vista, pero así fue!

-A mi padre también le sucedió, y se quedó a vivir aquí.

-A veces me pregunto qué habría sucedido si hubiese conocido Italia antes que España ¿Me habrá dedicado al estudio de la historia italiana? Es posible.

-¿Y qué sucedió cuando regreso a Cambridge?

-Mi visita -¡ya histórica!- al Prado hizo que me interesara por la figura del Conde-Duque, y no tardé en comprobar que se había escrito muy poco sobre su figura. Pero en aquel entonces todavía no tenía intención de dedicarme profesionalmente a la Historia. Sin embargo, el país me haba gustado tanto que regrese para hacer un curso de español en Santiago de Compostela. Y cuando termine la carrera decidí que valía la pena seguir en la Universidad, y dedicarme a la investigación.

-¿Tuvo claro desde el principio lo que quería investigar?

-No Durante algún tiempo pensé incluso dedicarme a la historia inglesa del XVIII. Pero España me atraía mucho, así que fui a ver a Butterfield, que me animó a especiarme en temas españoles porque en Cambridge no había casi nadie que supiera algo sobre este país A mí me atraía mucho la idea de investigar en e1 extranjero, me parecía una aventura Butterfield fue mi director de tesis aunque no sabía nada sobre España Pero yo lo que más necesitaba era el consejo de un buen historiador que me dejara investigar por libre

-¿Y cómo se preparó para investigar en un país que apenas conocía, cuyo idioma todavía no hablaba bien, y cuyos archivos planteaban problemas de todo tipo?

-Como sabe, en nuestro sistema no se nos enseba a investigar, porque eso es algo que uno tiene que aprender por sí mismo, a base de cometer errores. Yo estuve un año en Cambridge mejorando mi español y, viendo lo que había en la Biblioteca Británica, y al año siguiente me instalé en España. Primero fui a Simancas, donde no encontré los papeles del Conde-Duque que buscaba, porque se habían destruido al incendiarse el Palacio de Buenavista. Fue entonces cuando tuve que optar entre las dos rebeliones de 1640, la catalana y la portuguesa, y opté por la primera, porque pensé que me permitiría conocer mejor la Monarquía española en su conjunto.

Tensión creativa

-Y de allí se fue a Barcelona

-Así es. En Barcelona tuve la enorme fortuna de conocer a Jaime Vicens Vives, que en mi opinión fue el mejor historiador español del siglo XX. A pesar de que yo era tan sólo un joven aprendiz de historiador, me recibió con los brazos abiertos. Ya entonces tenía un grupo de discípulos muy buenos –Nadal, Giral, Reglé- que me «adoptaron» de inmediato, gracias a lo cual pude participar en todas sus reuniones y debates. También me ayudaron en los archivos

-¿Qué influencia tuvo este círculo de historiadores catalanes sobre su trabajo posterior?

-Creo que mucha tenían como objetivo común la desmitificación de la historia de Cataluña, y como el material que yo iba descubriendo me llevaba en la misma dirección, creo que hice mías muchas de sus premisas Sin embargo, al mismo tiempo, yo me había sumergido en la sociedad catalana, y era cada vez más consciente de las reivindicaciones de carácter catalanista. Trataba mucho a Soldevila, por ejemplo, que era un nacionalista convencido, y que se portó muy bien conmigo. Pero no dejaba de ser una situación incómoda, porque cuando le hablaba de mi trabajo, aquello no era lo que él quería escuchar. Yo estaba sometido a una cierta tensión, una tensión muy creativa; que fue importante en mi desarrollo como historiador.

-¿Cómo era la Cataluña que conoció usted a finales de los 50?

-Pues una sociedad compleja, fascinante y en cierta medida todavía traumatizada por la guerra civil. Desde el principio, tuve una percepción muy clara de lo que representaba para mucha gente la identidad nacional catalana. Y, por supuesto, comprendí que era imprescindible aprender catalán, para to cual lo mejor era irme a vivir con una familia catalanoparlante. Puse un anuncio en «La Vanguardia», ¡y tuve casi cien ofertas! Aprendí muy rápidamente, y en poco tiempo mi catalán era casi mejor que mi castellano.

-Debió ser muy interesante explorar Cataluña con tanta libertad estando todavía en pleno franquismo. ¿Tuvo algún problema con las autoridades durante aquella época?

-En una ocasión participé en un programa de Radio Barcelona, y me censuraron. Era un programa literario, y me había permitido la frivolidad de escribir algo ¡sobre el placer que producía la lectura del Quijote en traducción inglesa! En fin, una típica broma inglesa que no sentó bien. Poco después cuando escribí mi primer artículo sobre la rebelión de los catalanes para la revista «Estudios de Historia Moderna», Vicens Vives me aconsejó que no lo publicara en castellano porque era demasiado provocador, en vista de lo cual lo publiqué en una revista catalana.

-Ya que estamos hablando sobre Cataluña, ¿no le ha preocupado nunca que sus trabajos pudiesen ser utilizados por ciertos políticos para fines partidistas, es decir, para manipular la Historia? Me viene ahora a la memoria una cena que organizamos en honor de Jordi Pujol en Oxford hace algunos años, en la que usted estuvo presente, y en la que Pujol demostró conocer muy bien su libro «La rebelión de los catalanes» (1963), del cual extraía conclusiones un tanto curiosas.

-Bueno, cuando publicas un libro éste deja de pertenecerte, porque pasa a ser de dominio público. Por otro lado, es inevitable que los políticos hagan la lectura que más les interesa. Es posible que Pujol haya hecho una interpretación partidista, pero también es cierto que cuando publiqué «El Conde-Duque de Olivares» (1990), Felipe González no tardó mucho en encontrar las citas que le venían bien. Por mucho que procuremos ser objetivos, nuestros libros no pueden dejar de tener vida propia.

-Usted publicó «La rebelión de los catalanes», una versión ampliada de su tesis doctoral, en 1963. El primer libro suele ser fundamental en la carrera de un historiador, y no siempre resulta fácil pasar al segundo. ¿Tuvo usted este problema?

-Cuando volví a Cambridge y me hicieron «Research Fellow», quise enseñar un curso general sobre la España de los siglos XVI y XVII, y así es como nació mi siguiente libro, «La España imperial, 1469-1716», publicado también en 1963. Me llena de orgullo saber que es un texto que todavía se usa mucho en las universidades anglosajonas, y quizá también en las españolas, porque no es fácil escribir obras de síntesis.

Generación posimperial

-En su caso, por lo tanto, ha existido siempre una relación muy estrecha entre lo que ha enseñado y lo que ha escrito a lo largo de su vida.

-Sí, eso es algo que me parece fundamental. Mi siguiente libro, «Europa dividida» (1968), también pretendía Henar un vacío que había descubierto al intentar enseñar la historia de Europa de esos siglos. Fue un libro que me llevó mucho tiempo y trabajo, porque era muy complicado de escribir.

-¿Qué le llevó a dedicarse al estudio de un imperio en decadencia? ¿Fue el contraste entre el esplendor perdido y la España del XVII, o los esfuerzos realizados por personas como el Conde-Duque para evitar el declive?

-Seguramente ambas cosas. Recuerde que ye pertenezco a la primera generación de la posguerra, una generación posimperial, y que en los 50 se hablaba mucho del declive económico británico, y de la pérdida de influencia en el mundo. Aunque entonces no fuese plenamente consciente de ello, creo que en mi trabajo estaba buscando las similitudes, los puntos de contacto, entre el declive británico de la segunda mitad del XX y la crisis del XVII en España. Tampoco olvide que aquella fue la era de Attlee, que llegó al gobierno en 1945 con muchos planes bienintencionados para frenar la decadencia del imperio, muchos de los cuales no pudieron llevarse a la práctica, o tuvieron un efecto no deseado. Algo parecido sucedió con el Conde-Duque de Olivares. El debate sobre el declive británico cobró todavía más fuerza en años posteriores, lo cual me hizo ser cada vez más consciente de la existencia de cierto paralelismo entre mi obra y la época que me había tocado vivir. Y cuando finalmente escribí el libro sobre el Conde-Duque, ya en los 80, no pude evitar la sensación de que estaba historiando el thatcherismo; es decir, un experimento fallido de modernización acelerada.

-Cuando usted obtuvo el Premio Príncipe de Asturias un historiador español escribió que «el mejor elogio que se me ocurre de John Elliott es el de que no es un hispanista; es un estudioso, minucioso y ameno de esa España imperial que para bien y para mal fue archieuropea». ¿Qué le parece este comentario?

-Estoy absolutamente de acuerdo. De hecho, no me gusta la etiqueta de «hispanista», porque lo que he pretendido demostrar a lo largo de mi carrera es que España, con sus similitudes y diferencias respecto a otros países, es parte de Europa, y ha hecho una contribución magnífica a la civilización europea. La definición de -hispanista» es excesivamente casticista, por decirlo de alguna manera. La España a cuyo estudio he dedicado toda mi vida era profundamente europea y también, cómo no, muy americana.

-Durante los últimos meses ha surgido en algunos medios un interesante debate sobre la enseñanza de la Historia tanto a nivel secundario como en la Universidad. La ministra de Educación, por ejemplo, se lamentaba hace poco del «calamitoso estado de la enseñanza de la Historia» en España, que en la enseñanza obligatoria «se ha reducido a un somero estudio de la Edad Contemporánea, por no decir lisa y llanamente del mundo actual». ¿Qué opinión le merece este comentario?   

-No conozco lo suficiente el sistema educativo español como para enjuiciar este diagnóstico, pero en todo caso me parece muy grave que no se estudie en absoluto la Historia Moderna. ¿Cómo comprender lo que es y ha sido España -y no sólo España, sino también Europa y América- sin conocer los siglos XV, XVI y XVII? Me parece muy ben que se conozca a fondo la era contemporánea, pero ¿cómo se puede analizar el conflicto centro-periferia, por ejemplo, sin conocer la Monarquía de los Austrias? Precisamente durante esta estancia en España voy a dar varias conferencias sobre el tema de la unidad y la diversidad en la Monarquía de los Austrias, que me parece fundamental.

-¿Existe un debate comparable sobre estas cuestiones en el Reino Unido?

-A lo largo de los 80 y 90 se han debatido mucho estas cuestiones, y no sólo en el Reino Unido. Me preocupa mucho la existencia de una generación de jóvenes europeos que carecen por completo de sensibilidad hacia el pasado, que lo desconocen casi todo sobre sí mismos y sobre los demás. ¿Cómo podemos pretender que estas nuevas generaciones sean más tolerantes que las anteriores, cuando la ignorancia engendra naturalmente la desconfianza e incluso el odio?

El término medio

-En países como España y el Reino Unido existe una dificultad adicional, por el hecho de ser Estados donde coexisten diversas lenguas e identidades nacionales. Seco Serrano, por ejemplo, ha denunciado en ABC la deformación a la que conduce la excesiva «regionalización» de la enseñanza de la Historia, hasta el punto de que en determinadas Comunidades Autónomas resulta imposible «la conceptuación real de España como nación de naciones». ¿Qué opina al respecto?

-Es un asunto muy delicado. Este es un debate que también hemos tenido en el Reino Unido, y que incluso ha llegado a Oxford, ¡donde las cosas siempre tardan un poco en llegar! Cuando usted estudió en Oxford se enseñaba Historia de Inglaterra, que desde hace algunos años denominamos Historia de las Islas Británicas Pero todavía son muy pocos quienes escriben historia británica, y no sólo inglesa, galesa, escocesa o irlandesa La clave está en escribir historia teniendo en cuenta la relación mutua entre los diversos reinos que se unieron para crear un ente mayor. Eso fue lo que quise reflejar hace ya muchos años en «La España imperial»: el diálogo, no siempre fácil, entre el centro y la periferia. Evidentemente, hay que reconocer el papel predominante que jugaron Inglaterra y Castilla, respectivamente, durante dos o tres siglos, e intentar comprender el juego centro-periferia que se produjo a partir de entonces.

-Pero, ¿cómo encontrar el término medio?

-Ésa es la dificultad. Tan peligroso seria que sólo se estudiase la Historia desde el punto de vista de la periferia como que se hiciera sólo desde el centro. Todo lo que no sea reflejar adecuadamente la relación entre un ámbito y otro es deformar el pasado.

-Tengo entendido que ha querido aprovechar su estancia en Madrid para reunirse, en compañía del historiador del arte Jonathan Brown, con el director del Museo del Prado, Femando Checa.

-En efecto. Ambos pertenecemos al comité científico del Museo, y tenemos mucho interés por conocer sus planes para el futuro del mismo.

-Dada su pasión por el Prado, ¿ha seguido usted de cerca la controversia suscitada por el reciente concurso?

-Así es. No soy un experto en la materia, y no he podido ver todavía los diversos proyectos presentados. Sin embargo, opino que sería un error que el Prado del siglo XXI invadiese toda la zona adyacente: no soy partidario de un «macromuseo». En lo que a los Jerónimos se refiere, aunque no conozco bien los detalles, me parece que sería mejor dejarlo estar. En cambio, no me parecería mal trasladar el Museo del Ejército a Toledo, como se ha sugerido, liberando así el Casón del Buen Retiro para otros usos. Sería magnífico reunir allí los cuadros que Felipe IV colgó en el Salón de los Reinos, que forman un conjunto excepcional. Al fin y al cabo, sólo se ha perdido uno de los cuadros que conmemoraban la gloria de la dinasta y los triunfos del reino. En sí mismo, ello constituiría una magnifica lección de Historia de España. El Prado no es sólo un museo excepcional, sino también un instrumento único para la enseñanza de la Historia de España, al que se le podría sacar más provecho. En todo caso, es una pena que haya muchos cuadros que no salen nunca de los sótanos del Museo por falta de espacio.

-Dado lo que comentábamos antes sobre la fascinación que le produjo el retrato del Conde-Duque de Velázquez, es evidente que en usted la sensibilidad histórica y la artística han ido estrechamente unidas.

-Siempre he dado mucha importancia a la dimensión plástica, visual, de la Historia. El mero hecho de descubrir qué aspecto tenían los grandes protagonistas de cada época es un buen punto de partida. De ahí podemos pasar a preguntarnos sobre los artistas que los retrataron, sobre la función del mecenazgo, y lo que todo ello nos puede decir sobre una sociedad concreta. Así es como escribí «Un palacio para el Rey» (1980), con Jonathan Brown, sobre el Buen Retiro. Había leído el famoso trabajo de Hugh Thomas sobre el «Dos de Mayo», y le dije a Jonathan: «¿Por qué no hacemos algo parecido sobre “La Rendición de Breda'?». Pero pronto comprendimos que Felipe IV no había hecho un encargo aislado, sino que tenía en mente un conjunto, que luego iría tomando forma en el Salón de Reinos. Y así nació el libro, como verá ¡le debo mucho al Prado!

-Usted pasó 17 años en Princeton, entre 1973 y 1990, en el Instituto de Estudios Avanzados. ¿Qué recuerdo guarda de su etapa americana?

-Un recuerdo magnífico. Aquello era lo más parecido al Paraíso. ¡No tenía estudiantes! Ello me permitió dedicarme plenamente a la investigación, algo que no pude hacer ni antes ni después. También me permitió llevar allí a muchos profesores visitantes españoles, entre ellos Gonzalo Anes y Felipe Ruiz Martin, y tener conmigo a varios ayudantes, como José Federico de la Peña, con quien luego publiqué los «Memoriales y cartas del Conde-Duque de Olivares» (1980). Estaba tan a gusto que pensé pasar allí el resto de mi vida.

«Terra incógnita»

-¿Se arrepiente de haberse convertido en «Regius Professor» de la Universidad de Oxford en 1990?

-No, no, en absoluto. Acepté el nombramiento, que era un nombramiento Real, porque para mí Oxford era «terra incognita». El papel del «Regius Professor» es complejo, y no está bien definido. En realidad soy simplemente un «primus inter pares», lo cual me permite ejercer cierta influencia, aunque tenga poco poder. ¡A pesar de que la Universidad de Oxford sigue instalada en el Antiguo Régimen no me dejan hacer de Olivares!

-¿Ha podido llevar a la práctica todos sus proyectos durante estos seis años?

-No todos. Lo que más me gustaría es reforzar el estudio de la Historia de España en Oxford, sobre todo de la Edad Moderna. Lo ideal serla dotar una nueva cátedra de Historia y Civilización Española, pero eso cuesta mucho dinero, y necesitaríamos la ayuda del sector privado. Si sus distinguidos lectores andan buscando una buena causa, ¡ya la han encontrado!

Charles POWELL

ABC Cultural, 8 de noviembre de 1996, pp. 16-19